Forse non lo sapete, ma Darwin è il diretto responsabile della prima guerra mondiale, della seconda guerra mondiale, del comunismo, del fascismo e del materialismo. In totale sono 350 milioni di morti.
È poi praticamente impossibile che le proteine si siano sviluppate naturalmente, senza un intervento divino: vi è infatti una probabilità su 10950.
L’occhio umano è di una complessità irriducibile, e pertanto non può essersi sviluppato tramite seleziona naturale. Come del resto ha ammesso lo stesso Darwin.
Le mutazioni sono neutre o dannosa, mai utili. Del resto, a Richard Dawkins è stato chiesto di citare un caso di mutazione utile, e il Bulldog di Darwin è rimasto in silenzio per ben 10 secondi, senza sapere cosa rispondere.
Non esistono fossili di transizione: se i pesci si sono evoluti dalle stelle marine, come mai non si trovano resti di un animale metà stella marina e metà pesce? O esseri metà toro e metà balena, dal momento che i mammiferi marini si sarebbero evoluti dai bovini.
Queste sono alcune delle verità che il dottor Oktar Babuna ha rivelato a me e ad altre duecento persone circa (da segnalare il ragazzo con la maglietta del movimento The Brights).
Deludente il collegamento con Harun Yahya (che ha parlato in turco: possibile che uno studioso di fama mondiale non sappia leggere un discorsetto in inglese?), ma non si può avere tutto.
Una domanda alla quale non ho trovato risposta è: perché tutto ciò? Perché proporre in Europa non una variante dell’Intelligent Design, ma un creazionismo anti-materialista di chiara matrice musulmana?
Follia? Ignoranza? Giochi di potere?
Non avevi proprio di meglio da fare quel pomeriggio, vero? 😀
@—>Ivo
Va bene essere di mente aperta e priva di preconcetti, ma lo sapevi fin dall’inizio che era solo una perdita di tempo ….
@Tommy David: Ma se mi sono divertito un mondo!
@lector: Non è stata una perdita di tempo: mi sono divertito; mi sono rincuorato sullo stato dell’evoluzionismo nella Svizzera Italiana (il pubblico ha più volte rumoreggiato per la disapprovazione); ho finalmente conosciuto dal vivo un creazionista e saggiato la sua retorica.
Comunque sono alcune delle più clamorose occasioni di studio della mente umana, del formarsi delle convinzioni…a meno che non si tratti di trita propaganda, fatta da chi sa benissimo cosa dice.
Ok! ma quanti ne hai fatti fuori?
Non mi dire che il desiderio di lasciarne almeno qualcuno sul selciato non ti ha mai sfiorato!
Neanche qunado hanno proposto (suppongo, io non c’ero) il loro bellissimo ed intuitivo mondo?
Un Sorriso
P.S. Mi sono ricaricato dopo essermi reimmedesimato nel “co-protagonista” di Alice in Wonderland di Tim Burton. Vedere la mia testa rotolare per le scale in modo da superare persino l’accelerazione centripeta è stato fantastico….
Ha parlato della teoria alla Matrix? 🙂
E’ la parte più bella.
10**-950!?!?!?
Persino Dio avrebbe un po’ di problemi…
@paopasc: Mi sono più volte chiesto se ci credono davvero, alle cazzate affermate.
Credo che su alcuni aspetti sanno benissimo di mentire (vedi citazioni incomplete e fuorvianti di Darwin: non possono non aver letto il passaggio completo!); temo che del quadro complessivo siano convinti. Bah.
@il più Cattivo: Sono per la non violenza. E poi ero più divertito che arrabbiato.
@capemaster: Dopo il collegamento in diretta credo ne abbiamo parlato. Ero troppo provato per restare e sono scappato.
@Stefano: L’hanno giustificato dicendo che le probabilità complessiva è 10^650*10^150*10^150. Ma non ricordo i dettagli della giustificazione.
Quando a Dio: evidentemente Allah se la cava anche con queste cifre.
Giochi di potere e collegamenti con i fondamentalisti evengelici americani e ora europei purtroppo (Il Foglio e compagnia danzante). Scrissi questo articolo per Giornalettismo un paio di anni fa con retroscena giudiziari:
http://fabristol.wordpress.com/2008/05/20/darwin-la-radice-di-tutti-i-mali/
@ivo: Anch’io preferisco la non violenza. Per questo preferisco, fin dove possibile, evitare di incontrarli….
Stenderli, anche solo figurativamente, potrebbe essere comunque piacevole…. anche se i cattolici ultimamente si stanno stendendo da soli…
Un Sorriso
Forse non lo sai, ma Dio esiste. Si è fatto uomo. È nato da una vergine. Ha fatto molti prodigi: ha trasformato l’acqua in vino, ha camminato sull’acqua, ha guarito un sacco di persone (con la sua saliva), ha resuscitato un morto, è resuscitato lui stesso.
Tuttora, alcuni esponenti della sua comunità (chiamata “chiesa”), pronunciando una formula magica, trasformano del pane del vino nel suo corpo e nel suo sangue (non in senso metaforico, ma proprio letteralmente).
Il capo della chiesa è infallibile.
Alcuni membri della chiesa (chiamati “santi”) sanno fare miracoli: guariscono i malati (non sono medici, gli basta l’imposizione delle mani o una cosa del genere), appaiono contemporaneamente in due luoghi diversi. Ad alcuni di loro vengono le stimmate.
Questi miracoli, i santi li compiono non solo quando son vivi (che sarebbe facile), ma anche dopo che son morti (per “intercessione”).
A queste “verità” credono un miliardo di persone sulla Terra.
______
E poi ti stupisci dei creazionisti… 😉
@fabristol: Non conoscevo i suoi trascorsi giudiziari. Molto interessante. Grazie
@Lorenzo: Non è sempre infallibile, solo a volte.
Il vostro problema fondamentale e che sapete nel vostro subconscio che dovete tutti morire,e cercate di ingannare voi stessi da questa unica verità,pensando che il tempo della fine è lontano.
Voi pensate che la scienza non è il creato, ma è un caso ossia che non ha niente che a vedere con il divino,perchè vi fa comodo per poter ingannare voi stessi, ma in verità la morte vi prenderà quando meno ve l’ aspettate.
Voglio vedervi sul letto di morte se affermate ancora cio che pensate, che Dio abbia misericordia di voi
Ivo racconta di un turco musulmano e (pertanto) creazionista. Fabristol ci informa che il tizio ha entrature tra i fondamentalisti evangelici (protestanti, ndr). Al più Cattivo viene voglia di picchiare un cattolico, e Lorenzo gli ricorda molti motivi per i quali un cattolico è peggio di un creazionista. Mi sfuggono alcuni passaggi logici.
Sono uno del miliardo. Negli ultimi 45 anni, se si esclude un breve periodo adolescenziale, ho frequentato la Messa domenicale, ho letto libri apologetici e riviste cattoliche, tutto il nuovo Catechismo, qualche piccolo pezzo di Bibbia, varie encicliche e documenti ufficiali della Chiesa. Non ho mai trovato nulla che potesse far pensare ad un appoggio dei cattolici al creazionismo, o ad una condanna delle teorie evolutive. Insegno scienze alle medie: né io né alcuno dei molti colleghi cattolici si è mai permesso di raccontare la storia di Adamo ed Eva a lezione.
Cari amici razionalisti, in questa battaglia siamo dalla stessa parte, che vi piaccia o no. Lo siamo sempre, quando è in gioco la ragione.
@Galliolus: Non ho mai scritto di voler “picchiare” un cattolico! Mi chiedevo piuttosto se fosse soddisfacente “figurativamente” stendere un creazionista il che non include contatto fisico. Sinceramente il contatto fisico con un creazionista temo mi disgusterebbe…. 😉
Da buon “mostro” 😀 preferirei bruciarli con le fiamme che escono dalle mie fauci (che fuor di metafora sono i ragionamenti che li fanno in….re e gli recano dolore spesso più di un gancio o un diretto che probabilmente non sarei in grado di assestare non avendo mai praticato).
Riguardo la questione cattolica affermi :
Beh!!! Interessante lettura 😎 … fammi capire meglio che cosa hai letto perchè evidentemente sei riuscito a fare uno slalom speciale che nemmeno Razzoli riuscirebbe a seguirti.
Un Sorriso
Beh, forse faresti prima a dirmi che cosa hai letto tu!
In effetti il teologo che s’ improvvisa scienziato non puo’ andare molto in là. Così come lo scienziato che armeggia con la teologia offre spesso uno spettacolo di “ignoranza imbarazzante”, come è stato detto.
Dall’ ignoranza alla violenza, poi, il passo è breve, caro Galliolus. In fondo l’ ansioso non aspetta altro che messaggi semplicistici di quel tenore con cui costruirsi un nemico che gli dia l’ illusione di avere tutto sotto controllo.
@Galliolus: Aspetta un attimo: io non ho detto che Babuna è musulmano e quindi creazionista! Ho solo affermato che il suo è un creazionismo di matrice islamica: la presentazione era infarcita di citazioni del Corano.
Sembra esserci una correlazione tra religione e credenza nell’evoluzionismo (vedi qui), ma una correlazione non fa causalità.
Alcuni esponenti del mondo cattolico hanno manifestato simpatie per l’intelligent design (non mi risultano prese di posizione a favore del creazionismo); ma questo riguarda la mia stima nei confronti di quella particolare persona, non certo di tutta la categoria (ammesso che si possa parlare di categoria) dei cattolici.
Scusate se mi intrometto ma non capisco gli ultimi interventi. Per me le cose sono chiarissime: un cattolico deve essere “per forza” anche un creazionista poiché crede nella creazione
(o meglio Creazione). Mi chiedo piuttosto come un cattolico, che in quanto tale deve essere convinto che il mondo sia stato fatto in sei giorni e già come lo vediamo noi oggi, possa insegnare scienze. Lo può fare soltanto se mentre lo fa pensa di raccontare favole. Il che si può spiegare agevolmente con la congenita ipocrisia dei cattolici perfino giustificata e teorizzata sottilmente (ovviamente non in questi termini) dalla riforma gesuita. Se non mi sbaglio i libri sacri sono tali proprio perché non si discutono. Sì, lo so, si può ricorrere all’interpretazione allegorica, ma così il dogma si annacqua. “Ci credo perché è assurdo” diceva Tertulliano. Ed è questa, credo, la spinta psicologica più forte verso la fede. Ed è tuttora una spinta potentissima. Amen
@Filpaolo: Due osservazioni.
La prima. Le interpretazioni non letterali sono una caratteristica del cristianesimo fin dalle origini. O credi che Gesù desse lezioni di agricoltura, quando parlava di separare il grano dal loglio? Pertanto non si tratta, necessariamente, di annacquare il dogma o di un tentativo di tenere insieme Bibbia e scoperte scientifiche.
La seconda. Non mi piace quando ci si mette a psicanalizzare intere categorie di persone, con giudizi sommari come “congenita ipocrisia”.
Ivo, io non “psicanalizzo”, al massimo “psicologizzo” (C’è chi pensa che anche la psicanalisi sia una specie di religione…). Ma, mi chiedo, se si sta parlando di fede, cioè di qualcosa che riguarda in modo primario l’interiorità dell’essere umano (e solo secondariamente la ritualità esteriore ed il comportamento sociale), come si fa a tener fuori l’ambito psicologico?
L’espressione “congenita ipocrisia” non voleva essere offensiva ma, in qualche modo, “storico-fenomenologica”: i dogmi cristiani sono il frutto di un plurisecolare processo di mediazione e sono stati stabiliti faticosamente a colpi di concili. E non poteva essere altrimenti perché un’idea bislacca, (o “assurda” come diceva Tertulliano), come quella della Trinità con tutte le sue conseguenze, non poteva, e non può, che far sorridere chiunque, anche inconsapevolmente, si affida al principio di non contraddizione per muoversi nella quotidianità (cioè indistintamente tutti). In questo senso, fin dalle sue origini e per sua intima natura (ecco perché ho scritto “congenita”), il cristianesimo costringe i suoi fedeli, almeno quelli che autenticamente lo professano, ad un comportamento “ipocrita” perché “schizofrenico” (nel senso propriamente etimologico del termine). Non riesco a spiegare in altro modo l’abito mentale di una persona che, per esempio, crede allo stesso tempo ai miracoli di Gesù e al secondo principio della termodinamica.
scusate se mi intrometto. essendo cattolico e di formazione scientifica vorrei umilmente dire la mia.
caro filopaolo, non credo anzitutto abbia senso dire di “credere” alla termodinamica, o a darwin. diciamo che, in base alle evidenze scientifiche disponibili, sono le teorie più ragionevoli.
e non mi sento affatto schizofrenico, vivo benissimo così: trovo che la fede sia il complemento ideale all’osservazione scientifica del mondo. al tempo stesso studiare, quel poco che sono stato capace, la natura, mi ha dato maggiore ricchezza spirituale.
per citare uno dei più illustri pensatori di ogni tempo: “Credo ut intelligam , intelligo ut credam”
PS.: questo post e il thread dei commenti potrebbe interessare a chi sia arrivato fin qui http://gisrael.blogspot.com/2010/02/se-per-veronesi-la-fede-oscura-la.html
@tfrab: Ho letto, quando era uscito, l’articolo di Israel (i commenti no, e il loro numero mi impedisce di farlo adesso). L’ho trovato condivisibile, non fosse che sembra affermare l’esatto contrario di Veronesi, ossia che la fede illumina la ragione – il che mi sembra altrettanto semplicistico della tesi criticata. Confesso di essermi abbastanza disinteressato alla polemica.
“Non riesco a spiegare in altro modo l’abito mentale di una persona che, per esempio, crede allo stesso tempo ai miracoli di Gesù e al secondo principio della termodinamica”.
Parole sante, amico mio.
Chi crede in dio e nel contempo nella scienza riesce a compiere una sorta di “sospensione di razionalità”, quando si parla di religione.
Se dicessi a uno scienziato cattolico che ho visto un corpo lievitare nel’aria e smaterializzarsi da una parte per ricomparire nel medesimo istante da un’altra, lo scienziato non mi prenderebbe sul serio. Ma se dicessi che il corpo in questione era (poniamo) quello della madonna, probabilmente godrei di una sospensione del giudizio: “chissà, potrebbe anche essere, in fondo a dio tutto è possibile”.
Un non credente è, per me, molto semplicemente una persona che non vuole (o non riesce) a fare questa “scissione di pensiero”.
@marcos (#14): il tuo commento era finito tra lo spam e l’ho ricuperato solo adesso.
Che ti devo dire: spero solo che, se Lui esiste, sia sufficientemente misericordioso da assolverci.
Grazie Ivo per il recupero del post di Marcos, perché mi da occasione di dire la mia anche su questa serie di baggianate che si sentono ripetere spesso. Il guaio maggiore quando si discute del fenomeno della religione con i credenti è che loro presuppongono che i loro sentimenti e le loro paure (riecco l’aspetto psicologico della questione!) siano identiche in tutti gli individui. Al contrario io penso invece una cosa che mi sembra banale anche dover ribadire, e cioè che la sfera interiore di ognuno è diversa da quello degli altri. Per quanto mi riguarda, sono del tutto conscio di dover morire e non ho mai cercato di nasconderlo a me stesso (so che mi prenderei in giro e basta), e se ci sono persone che hanno bisogno di allontanare in tutti i modi dai loro pensieri questa idea sperando in una salvezza dopo la morte, beh…peggio per loro. Per me una vita “terrena” vissuta con questi presupposti significherebbe soltanto pura e semplice disperazione quotidiana.
Chi inganna se stesso per me è proprio colui che rinuncia a vivere “questa” vita sperando nella “vera” vita, quella nell’aldilà. Vi rinuncia perchè appunto nega il suo vivere attuale in nome di un autentico vivere….dopo che è morto! Per me questo modo di pensare l’esistenza è privo di alcun senso. Questo non significa ovviamente che io sia già riuscito a dare un senso alle cose, anzi. Il fatto è che io in questo mare di dubbi, incertezze e misteri galleggio proprio volentieri. Ma, appunto, come dicevo all’inizio, ognuno è fatto a modo suo. Auguro buona ricerca a tutti coloro che (per fortuna) non possiedono verità definitive.
@ filopaolo
i credenti è che loro presuppongono che i loro sentimenti e le loro paure (riecco l’aspetto psicologico della questione!) siano identiche in tutti gli individui. Al contrario io penso invece una cosa che mi sembra banale anche dover ribadire, e cioè che la sfera interiore di ognuno è diversa da quello degli altri.
presupposto curioso, vuoi perché “i credenti” potrebbe essere un’affermazione un tantinello generalizzata, vuoi perché noialtri “credenti” abbiamo smesso da un pezzo di andare in giro a bruciare eretici. non mi pare proprio che i credenti dicano che la sfera interiore di ognuno sia uguale. questa è la più classica delle “straw man fallacy”
Chi inganna se stesso per me è proprio colui che rinuncia a vivere “questa” vita sperando nella “vera” vita, quella nell’aldilà. Vi rinuncia perchè appunto nega il suo vivere attuale in nome di un autentico vivere….dopo che è morto!
anche questo mi pare sia un modo abbastanza limitato e superficiale di rappresentare la religiosità e tutti quelli che, nella loro diversità, la vivono ogni giorno. che vuol dire autentico vivere? forse che essere religiosi vieta di spassarsela, di amare, di cercare giustizia anche in questo mondo, di impegnarsi nelle cose in cui si crede? fammi capire, che questo punto mi sfugge.
Auguro buona ricerca a tutti coloro che (per fortuna) non possiedono verità definitive.
e qui sta il punto: sei proprio sicuro che avere fede equivalga all’avere certezze e verità definitive?
Caro tfrab rileggi il post di Marcos e poi dimmi se non ti sembra il tono di uno che presuppone che tutti, indistintamente, debbano per forza aver paura di morire (Voglio vedervi sul letto di morte…ecc). Ecco, per esperienza personale posso dire che questo è un espediente argomentativo diffusissimo tra i credenti cristiani (era a questi che mi riferivo nel post). Tutto qui.
Per quanto riguarda le altre questioni le cose non mi sembrano così semplici come le metti tu. Scusa se te lo dico ma il modo con il quale descrivi l’atteggiamento normale del cristiano nel mondo terreno mi sembra un pò superficiale, anche se so bene che è il modo più diffuso di vivere la religiosità (comportamento che proprio per questo io ho già definito “ipocrita”). Forse ho un concetto troppo elevato di “fede” ma per me dichiararsi “cristiano” presuppone di prendere per veri ed indubitabili certi insegnamenti contenuti in certi libri sacri. Se si hanno dei dubbi e si cerca di risolverli con delle interpretazioni di comodo la fede va a farsi benedire (scusa il gioco di parole). O si ha fede nella parola di Dio oppure no. La mentalità che riesce ad accogliere di una dottrina ritenuta sacra solo ciò che conviene non può essere che schizofrenica, come ho già detto. E dico questo senza offesa per nessuno.
Posso consigliare a Lorenzo e a Filopaolo di fare come Dawkins?
Dall’introduzione di Il più grande spettacolo della terra:
L’arcivescovo di Canterbury non ha nessun problema con l’evoluzione, né ce l’hanno il papa (salvo qualche dubbio sull’esatta congiuntura paleontologica in cui l’anima umana sarebbe stata insufflata), i preti colti e i professori di teologia. Questo libro presenta le prove inconfutabili dell’evoluzione. Non vuole essere un libro antireligioso: quello l’ho già fatto, è un’altra T-shirt e non è questo il luogo dove indossarla. I vescovi e i teologi che hanno esaminato le prove hanno rinunciato a contestare l’evoluzione. Alcuni vi hanno rinunciato con riluttanza, altri, come Richard Harries, con entusiasmo, ma tutti, tranne quelli che sono deplorevolmente disinformati, sono costretti ad ammettere che l’evoluzione è un fatto. Magari pensano che Dio abbia avviato il processo e poi non abbia continuato a guidarne lo svolgimento. Sono probabilmente convinti che Dio abbia dato il colpo di manovella iniziale all’universo e abbia celebrato la sua nascita con un armonioso complesso di leggi e costanti fisiche caloclate in maniera da soddisfare un suo scopo imperscrutabile nel quale alla fine noi avremmo svolto un ruolo; ma, in alcuni casi a denti stretti, in altri casi a cuor leggero, gli uomini e le donne di Chiesa riflessivi e razionali accettano l’evidenza dell’evoluzione.
[Lode a Ilpiùcattivo per avermi procurato la traduzione italiana]
@Galliolus: Interessante … tiri il sasso e nascondi la mano… (tipico dei cattolici…)
No non ti darò questa soddisfazione, le incongruenze di un racconto del’età del bronzo non sono riconducibili a mie responsabilità (non ero nato) per cui eviterei di tornarci sopra….
@Altri: Per quanto riguarda le affermazioni di “alcuni” ho già smesso “di rispondervi”.
@Tutti: Comunque se proprio non avete di meglio da fare posso suggerirvi una lettura davvero edificante: “I neuroni della lettura”. La segnalzione mi giunse da un filosofo siciliano (no non è Archimede, ma TommyDavid) ed il libro è di certo il migliore che mi è capitato tra le mani da Collasso di Jared Diamond.
@ I non violenti: Non vi preoccupate al di là del mio avatar che trionfa in “alice in wonderland” direi che nessuno potrebbe lamentarsi della mia “violenza” …
@per gli altri: … solo un aggettivo PATETICI…
Non vi preoccupate non riuscirete a togliermi …
Un Sorriso
P.S. Ivo la lode va girata a Laura Serra autrice della traduzione e alla biblioteca Lauria di Carpi che mi ha prestato il volume.
Non so con quali preti colti e professori di teologia Dawkins abbia parlato ma a me questi sembrano più dei neoaristotelici che dei cristiani. Il loro dio che “ha avviato il processo e poi non ha continuato a guidarne lo svolgimento ” somiglia di più al Motore Immobile che al Creatore della Genesi. Comunque, se così fosse, mi piacerebbe sapere per esempio dell’idea di Provvidenza che cosa ne pensano. Certo, possiamo giocare con le parole quanto ci piace, ma se crediamo che abbiano un significato convenzionalmente riconosciuto, dovremmo trattarle con più rispetto. E questo vale anche per papi e vescovi.
TFRAB, perchè dici che l’ uomo di fede non ha “certezze”? Io penso di averne, non sono infallibile ma penso di averne. Solo che non riguardano l’ ambito scientifico.
In ambito scientifico meglio affidarsi agli scienziati, cercando di evitare con cura lo pseudo-scienziato da libreria e l’ ex-scienziato ideologizzato. L’ evoluzione è un fatto? E perchè non un sacramento? Andiamoci piano, l’ evoluzione è un normale paradigma scientifico e come tale soggetto, in futuro, a variazioni quando non a “rivoluzioni”. Non è questo il giusto modo di considerare la conoscenza scientifica secono l’ insegnamento più accreditato che da da Popper a Khun a Lakatos? Forse la “psicologia media del credente” lo svia nel giudizio sereno e lo spinge a non approfondire neanche questioni meramente scientifiche, è probabile, e questa sarebbe una falla da riparare urgentemente.
Il fatto è che spesso si sfrutta la credibilità del paragigma scientifico evoluzionista per sponsorizzare in raltà forme aggiornate del decrepito materialismo ottocentesco. Si resuppone che il metodo scientifico riesca ad occuparsi dell’ intera realtà esaurendola con le sue “spiegazioni”, come se le uniche evidenze accettabili dall’ uomo fossero quelle dei fatti materiali. Ma questa prestesa è certamente più problematica di quanto lo sia l’ accettazione dell’ evoluzionismo in ambito scientifico. Insomma, si fa i filosofi (materialisti) facendo finta di fare gli scienziati; si cavalca un ronzino facendolo passare per un purosangue. Si sfrutta il largo consenso sull’ evoluzionismo per accreditare non l’ evoluzionismo ma vecchie forme di materialismo monista. E quando a tale monismo si muovono rilievi, anzichè difenderlo, spesso si divaga sottolineando a sproposito quanto l’ “evoluzione” sia confermato dai fatti (sic)! ciao ps: ho dato un’ occhiata al tuo blog, bello.
sono stato un po’ “tranchant” nell’affermazione che l’uomo di fede non ha certezze.
ho l’impressione che molti laici pensino che per i cristiani (non parlo di altre religioni che non conosco a sufficienza) il mondo sia molto chiaro, facile ed evidente. in realtà l’esperienza religiosa è continuamente attraversata dal dubbio e dall’incertezza.
nei vangeli, dopo ogni miracolo, si dice degli apostoli “e allora essi credettero”
a pensarci un attimo è strano: vai in giro col figlio di Dio, che resuscita morti e cammina sulle acque, e ancora non ci credi? ti serve un altro miracolo?
eppure è così: il cuore del credente è pieno di dubbi almeno quanto l’agnostico. la fede non ti dà davvero certezze, piuttosto una speranza, un’intuizione (del cuore).
gli unici, per l’idea che mi son fatta io, ad aver delle certezze sono gli atei, ostinatamente sicuri che Dio non ci sia. ecco, io non ce la farei davvero a vederla così, o sono io che mi sono fatto un’idea sbagliata degli atei?
Al volo, ma proprio al volo.
Il problema non è se avere delle certezze (io tra le poche che ho è quella di considerarmi fortunato) ma la capacità di valutare i dubbi. Se ti servono soltanto per giustificare la mancanza di consequenzialità allora sei un credente…
Un Sorriso
Caro tfrab, le mie certezze (da riconquistare ogni giorno) non riguardano certo la Scienza, ma spesso non riguardano nemmeno la fede religiosa in senso stretto, piuttosto la realtà di tutti i giorni che cerco di vivere nel modo più razionale. Credo che esistano altre menti e altre coscienze oltre alla mia, anche se non potrò mai averne la prova provata. Allo stesso modo sono certo che “la vita non è sogno”, oppure diciamo che “non è un matrix”. Don Giussani sintetizzava: “credo che mia mamma mi voglia bene”. Trovo queste certezze semplici e ragionevoli. Molte certezze della fede appartengono proprio a quella stessa famiglia, ed esattamente come quelle le trovo semplici e ragionevoli.
… Se i dubbi ti servono soltanto per giustificare la mancanza di consequenzialità allora sei un credente…
Purtroppo anche quando “giustifichi” la “conseguenzialità” in termini di causa-effetto sei un credente (la Causa è un concetto metafisico e ad essa devi “credere”).
Ciao,
sono stato anche io alla presentazione a Lugano, ecco le mie riflessioni qui. Ciao!
@Olmo: Bel pezzo. Ma sei uno del Diavolo?
In fondo in fondo lo siamo tutti del Diavolo, no? 🙂
Scusate, manco da un po’ di tempo.
@Ivo (#19): scusa, hai ragione tu: nel mio commento (#15) ho messo un “pertanto” tra parentesi, che credevo di aver letto tra le righe del tuo articolo. Avrei dovuto aggiungere almeno un punto interrogativo. Come attenuante invoco il fatto di non essere competente in materia di Islam, né tantomeno in materia di creazionismo.
@il più Cattivo (#31): tu accusi i cattolici di essere creazionisti, a te l’onere della prova. Non sono certo io a lanciare il sasso e tirare indietro la mano!
@Filopaolo (#20): sono cattolico e insegno scienze in una scuola media dello Stato italiano. Spiego al meglio della mie possibilità (sono un fisico, non un biologo) la teoria dell’evoluzione, e certo non penso di raccontare una favola mentre lo faccio. La tua posizione nasce da un’abissale ignoranza di che cosa sia il cattolicesimo, fattene una ragione. Sarebbe altrettanto assurdo se ti dicessi: “sei ateo, non puoi credere al Big Bang”.
@Broncobilly: credo che il tuo blog mi piacerebbe molto, ma il mio obsoleto hardware muore cercando di riprodurre la colonna sonora. In ogni caso, dirò il Rosario. In comunione.
@Galliolus: Basta citare un libro noto come la “genesi”? Credo sia pubblicato all’inizio di un libro noto come bibbia che penso sia in bella vista in quel luogo dove i cattolici si riuniscono settimanalmente anche per ascoltarne la lettura di stralci.
E’ sufficiente?
Tanti sorrisi ed un dubbio (ma mi stai prendendo in giro?)
@—>Galliolus
Il più Simpatico … Cattivo, ti ha già risposto.
Tuttavia ribadisco il concetto: come fai a dire che i cattolici non sono creazionisti? Non essere creazionisti significa ritenere estremamente improbabile l’ipotesi di qualsiasi “volontà creatrice”. Mi pare che dio non sia ancora stato cancellato dalle credenze fondamentanti di quella simpatica setta, o forse non sono aggiornato, essendo parecchio che non vado più in chiesa?
(Vuoi vedere che sull’altare, adesso, ci trovo una coniglietta di Play Boy? Accidenti a me, cosa mi sono perso!)
Caro Galliolus, perché invece di affermare semplicement che sono un ignorante non dai a tutti una prova concreta di questa tua affermazione? Per esempio spiegandomi in che modo non si contraddicono entropia e resurrezione di Lazzaro. Oppure perché un ateo non può credere al Big Bang (ma io non ho mai detto né che sono ateo né che credo a questa teoria, ho affermato che non sono cristiano). Ciao
@ tutti i Troll che girano per questo blog:
Non essendo un praticante me lo ero dimenticato, ma così al volo riguardo il creazionismo dei cattolici mi sembra di ricordare che lella loro liturgia sia inclusa una “professione di fede” che comunemente è denominata il credo. Al suo interno oltre a tante piccole perle su cui non mi soffermerei (vi prego non chiedetemi di farlo) dovrebbe esserci qualcosa (tratto da http://www.padrepio.catholicwebservices.com/preghiere.htm#IL%20CREDO )
, ma come diceva Filopaolo :
Per quanto mi riguarda questo è l’ultimo
Un Sorriso
su questo argomento… attendo prove discordanti 😎
Forse dovremmo intenderci sul significato di creazionismo (finisce sempre così nelle discussioni filosofiche?). Per come la vedo io, creazionista è colui che ritiene che il mondo sia stato creato da Dio (non necessariamente il Dio dei cristiani), circa 6000 anni fa: un lavoretto di una settimana scarsa. O altre credenze analoghe. È evidente che un creazionista non può accettare l’evoluzione delle specie, la deriva dei continenti, il Big Bang e tutte quelle ragionevoli ipotesi che portano a supporre che l’età della Terra sia ben maggiore di 6000 anni.
In questo senso non sono creazionista. Forse lo era la mia maestra delle elementari, che ci insegnò che i maschi hanno solo 11 paia di costole per via della creazione di Eva. Probabilmente lo erano tutti fino al ‘700 (credo che sia stato il geologo Charles Lyell a proporre per primo l’idea di una Terra molto antica).
Conosco le parole del Credo, che recito con la poca fede di cui sono capace. Le interpreto in questo modo: il buon Dio è l’origine e il fine di tutto quanto c’è al mondo. Così fanno i miei compagni d’avventura, o almeno credo: ammetto che all’uscita della messa parliamo di argomenti molto più terra-terra. Ci sono state epoche in cui le parole del Credo erano interpretate letteralmente, lo so. Fossi vissuto un po’ di anni fa lo avrei fatto anch’io: non sono più intelligente di Newton; oggi, , vedo più lontano e so che la Terra ha qualche miliardo di anni sul groppone. Se conoscessi un cattolico creazionista gli direi che è un ignorante (nel senso che ignora, nessuno si senta offeso!), oppure un mentitore. Il punto che ci interessa qui è che il creazionismo non l’ha imparato in chiesa.
Pensare che il Big Bang sia una prova dell’esistenza di Dio è assurdo, l’ho detto esplicitamente. Anche se storicamente quella teoria fu proposta da un gesuita, e molti si rifiutarono di accettarla proprio perché sembrava introdurre un’idea di creazione di tipo biblico: la stessa parola Big Bang è nata come presa in giro. Altrettanto assurdo è pensare che l’evoluzione delle specie sia una prova della non esistenza di Dio.
La resurrezione di Lazzaro è una esplicita violazione del secondo principio della termodinamica, così come la moltiplicazione dei pani e dei pesci è una violazione del principio di conservazione della massa. Proprio per questo motivo usiamo la parola miracolo, anziché l’espressione colpo di fortuna. Certo, potrebbero essere truffe colossali, ognuno è libero di pensarla come vuole.
Infine, una rassicurazione: non ho notizie di conigliette di Play Boy sugli altari, anche se a furia di sperimentazioni liturgiche forse ci arriveremo. Quando succederà, sarà mia cura avvisarvi: per il momento, la domenica mattina dormite tranquilli.
Peace and love.
@—>Galliolus
Scusa, ma credo ci sia un po’ di confusione in termini.
“Creazionista è colui che ritiene che il mondo sia stato creato ….”, e basta. Lo dice la parola stessa.
Il resto, che aggiungi, sono solo differenti modalità con cui tale affermazione apodittica si esplica.
Cito un’altra volta Dawkins (questa volta in inglese, che scomodare ancora il più cattivo mi pare brutto):
Chiudiamo qui la faccenda?
hihihiiihihihiiii
🙂 🙂 🙂 😀 😀 😀
Un Sorriso
P.S: dai che fino a questo livello di idioma albionico ci si arriva senza traduzione, comunque poter collaborare è un onore e non uno “scomodo”
P.P.S sicuro che nel testo scriva “enver” e non “ever”?
@il più cattivo: enver ovviamente no, ma neppure ever: un più banale never.
Un’osservazione sull’ultimo commento di Ivo: qualunque riflessione sulla realtà, se condotta fino alle sue estreme conseguenze, si riduce sempre e comunque ad una riflessione sui termini impiegati nei discorsi per descrivere questa realtà.
Questo a maggior ragione in un blog perché, vista la natura del mezzo, è un luogo nel quale si possono scambiare solo parole e non pezzi di realtà.
Comunque, ok, sono d’accordo, ci siamo rotti le palle di questo argomento. Passiamo ad altro. Ciao
Scusate l’intromissione, ma “il più cattivo” e “filopaolo” sono veri oppure troll? Non posso crederci che esista qualcuno che davvero creda che il creazionismo coincida con l’essere credenti (“un cattolico deve essere “per forza” anche un creazionista poiché crede nella creazione” !?!?!?), e che i cattolici siano tenuti a credere che la Genesi sia un testo scientifico da interpretare alla lettera (“un cattolico, che in quanto tale deve essere convinto che il mondo sia stato fatto in sei giorni”).
Ma dove vivono? Un’ignoranza così abissale nel 2010 non è concepibile né tollerabile.
Questi due sarebbero da rispedire in prima elementare, facendogli seguire l’ora di religione. Ma se il loro acume li ha portati a tali brillanti conclusioni, dubito che servirebbe a qualcosa.
Sono questi dunque i risultati dell’aver resa l’ora di IRC facoltativa?
@DTG: LOL!!!! 😎
io il catechismo l’ho addirittura insegnato… chiedo pietà ma ero un …(no parole pronunciabili)
Ovviamente questa è l’ultima volta che leggo un tuo commento …. Addio, anzi dato che suppongo tu sia un credente ma non essendo un creazionista immagino che che tu non sia neanche per l’esistenza dell’anima… quindi non so che dirti.
Anzi quel che ti dico è che se avrai voglia di replicare sappi che non ti leggerò !!!
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Un Sorriso (a tutti gli altri)
Chiedo scusa a Ivo, ma non posso lasciare che altri si becchino insulti destinati almeno in parte a me.
@–>dtg
Caro amico, cotal “ignoranza abissale” e l’epiteto di “troll” li puoi ascrivere tranquillamente al sottoscritto. Visto il pulpito, è il caso di dirlo dato l’argomento, non m’offendo per nulla. 😀
Sì, lector, ci sei dentro anche tu. Non hai evidentemente la più pallida idea di cosa si intenda con “creazionista”. Mi scuso con te se ti avevo lasciato fuori dal clan dei superignorantoni. Hai fatto bene a rettificare.
Ringrazio il cattivone della domenica per aver smesso di insegnare il Catechismo, dato che evidentemente non ne conosce nemmeno i rudimenti.
@Filopaolo:
Sì e no.
Sì perché lavoriamo con le parole, e quindi prima o poi ci ritroviamo a doverle studiare.
No perché studiando solo le parole difficilmente si arriva a dire qualcosa di sensato sulla realtà, e a noi interessa la realtà, no?
(che poi di dovrebbe lasciar perdere questa contrapposizione di parole e realtà, come se potessimo prendere la parola in una mano, la realtà nell’altra mano e confrontarle – ma qui il discorso si fa troppo lungo.)