Questo fine settimana ho avuto il piacere di partecipare a un matrimonio alquanto particolare e, purtroppo, privo di qualsiasi valore legale. I coniugi erano infatti due donne, ed è stato strano alzare i bicchieri e dedicare il brindisi “alle spose“, invece che “agli sposi”.
Assistere personalmente a un simile evento mi ha convinto: non ha senso impedire a due persone dello stesso di sposarsi. Posso capire la ritrosia nei confronti delle adozioni alle coppie omosessuali, ma il divieto di matrimonio mi risulta incomprensibile.
Segnalo con piacere l’iniziativa dell’associazione radicale Certi Diritti:
Stiamo organizzando un’importante azione che avrà luogo contemporaneamente in varie città italiane nella settimana che precede il gay pride di Bologna del prossimo 28 giugno.
Vogliamo supportare quante più coppie omosessuali che desiderano richiedere al loro comune la “pubblicazione degli atti”, il passaggio che precede, secondo la legge, la celebrazione del matrimonio.
Obiettivo è innescare i conseguenti atti amministrativi per impugnarli in giudizio, con la collaborazione degli avvocati della Rete Lenford.
Avrei una domanda per i filosofi 🙂
tralasciando gli aspetti emotivi insiti nell’argomento, da un punto di vista puramente logico-filosofico-argomentativo, ci sono degli argomenti che ammettono un matrimonio omosessuale ma allo stesso tempo escludono un matrimonio a 3 o, piu’ in generale, la poligamia?
Si intende che si deve partire da principi che non contengano gia’ al loro interno una esclusione (tipo: definiamo un matrimonio solo un atto tra due persone….)
mhhhnn, non so se sono riuscito a spiegarmi..
Dario
@Dario: Se ho capito bene, mi chiedo qualche ragionamento che giustifichi il matrimonio omosessuale ma non la poligamia.
Un simile ragionamento non ce l’ho, ma non credo sia un grave problema. Non ho dimostrazioni a priori (e neppure a posteriori) sulle dichiarazioni dei redditi, il sistema elettorale o il codice della strada, non vedo perché dovrei averle per il diritto matrimoniale 😉
Si è sempre fatto così: matrimonio tra due persone di sesso diverso. Vedo ottimi motivi per eliminare quel “di sesso diverso”, mentre non ne vedo per ampliare il numero di persone coinvolte.
Deluso?
@ivo: perche’ non ne vedi di motivi per ampliare il numero di persone?
Se una giustificazione del tipo
“due persone si vogliono bene, perche’ vietare il matrimonio solo perche’ sono dello stesso sesso”
puo’ essere accettata, perche’
“tre persone si vogliono bene, perche’ vietare il matrimonio solo perche’ sono piu’ di due”
non dovrebbe? 😉
@Dario: Attenzione: il matrimonio non è “due persone che si vogliono bene”. Non è questione di sentimenti, ma di vita insieme: i coniugi decidono di vivere insieme, di condurre di comune accoro la vita familiare. Adesso, posso pensare che tre persone decidano di fare una cosa simile, ma trovo la cosa alquanto improbabile.
Nulla mi vieta di cambiare idea, un domani, e scrivere un post per la legalizzazione della poligamia 😉
Io non sono d’accordo. Se uno è favorevole al matrimonio omosessuale e considera quella coppia una famiglia allora non si può capire la sua ritrosia all’argomento dell’adozione. Non è che i figli vengano dati in adozione a qualsiasi coppia lo richieda; la coppia deve superare lunghe e rigidissime prove perché si possa capire se è adatta ad adottare un figlio. Se una coppia omo ha tutti i crismi (essere sposati da un certo periodo, avere un determinato rapporto ordinato, ecc.) perché non dovrebbe adottare s elo vuole?
Non capisco il ragionamento per cui si dice matrimonio sì adozione no. Mica si compra al supermercato un figlio…
Ah ovviamente io sono eterosessuale, non mi sposerò mai e detesto i bambini.
Probabilmente non è la risposta alla domanda di Dario, ma il motivo e’ semplice: le leggi, prima che basarsi sulla logica (e sulla filosofia), si basano su i casi concreti.
Quante persone vorrebbero un riconoscimento legale per un ménage à trois?
Se queste dovessero cominciare a crescere in numero, probabilmente si aprirebbe un dibattito anche su questa possibilità… (e la mancanza di argomenti logico-filosofici che sottolinea Dario, sarebbe un buon motivo per non opporsi a questa eventualità… almneno così, in linea di principio…)
“tre persone si vogliono bene, perche’ vietare il matrimonio solo perche’ sono piu’ di due”
Ma perchè andrebbe proibita la poligamia?
Se le persone che si sposano sono tutte maggiorenni e consenzienti, negare loro la possibilità di matrimonio non ha senso.
@nathan: l’argomento adozione mi pare un poco piu’ complesso, soprattutto se vedi l’adozione non come un diritto di una coppia ad adottare un figlio, ma come un diritto DEL BAMBINO ad avere dei genitori. E a questo punto si deve chiarire cosa siano i genitori, se possono essere dello stesso sesso etc…..
Dal diritto al matrimonio non discende necessariamente il diritto alla adozione
@ivo: pero’ il “vivere insieme” tra tre o piu’ persone (la poligamia) e’ diffuso e legale in molte parti del mondo. Mi chiedo se qui non si veda la necessita’ solo perche’ e’ stato reso illegale o se ci siano delle motivazioni diverse…
@Nathan: Io la penso come te (etero sposato senza figli, per quel che vale).
Il ragionamento che molti fanno è che un bambino, per crescere, ha bisogno di una figura materna e di una paterna. Non sono d’accordo, ma il ragionamento ha una sua logica.
@hronir: Hai centrato il punto.
“Quante persone vorrebbero un riconoscimento legale per un ménage à trois?”
Magari degli islamici?
@Dario: Direi che la poligamia viene escusa soprattutto per questioni culturali (se vuoi, puoi chiamarli tabù).
In tutta sincerità, non ho preclusioni per una buona legge sulla poligamia, dove con buona intendo in grado di evitare sfruttamenti e altre situazioni di minorità di alcuni partner…
Su Wikipedia ho scoperto che in India la bigamia è legale per gli islamici ma non è molto pratica, almeno in città: mantenere due moglie costa troppo 😉
Non sono sicuro che appellarsi all’esistenza di poligamia in altri paesi sia sufficiente per dirci: “E allora, perché non accettiamo nel nostro ordinamento coniugii di 3 o più persone?”
La ragione alla base dei nostri matrimoni è davvero- contro quello che dici tu, Ivo- un gruppo di persone( per quello che ne sappiamo: 2 ) che si amano e decidono di vivere assieme.
Non il matrimonio, ma la base sì.
Poi lo Stato se ne strafrega, giustamente, se il singolo matrimonio ha questa ragione o un’altra.
Però quella è la ragione dell’istituzione, in modo tale che chi decidesse di servirsene per quello scopo ha modo di veder sancita socialmente e statalmente la propria relazione.
La presenza di una relazione affettiva sotto il matrimonio è implicita nella possibilità del divorzio. Perché ammettere il divorzio, la violazione di una promessa, se non pensiamo che dietro quella promessa ci sono relazioni vive, che come tali possono degenerare e mutare?
Si dice spesso che il divorzio è divenuto lecito in Occidente quando l’aspetto emotivo del matrimonio si è imposto.
Ricordate che non sempre il matrimonio è stato questo.
Il matrimonio era un momento di unione tra famiglie, tra paesi, tra ceti o la costituzione di una nuova famiglia e di eredi per il patrimonio.
Nonostante la somiglianza apparente, il matrimonio a due e quello di metà ottocento hanno molto di diverso.
Diciamo che si radicano in due frame differenti.
Mi chiedo quindi: la poligamia orientale vive nel nostro medesimo frame? quella poligamia differisce dal nostro matrimonio solo per numero di coniugi o anche per la concezione del matrimonio?
E ammettere un matrimonio tra più di 2 persone è solo un’estensione o muta il concetto di matrimonio?
@eno: Io avevo in mente il matrimonio nel senso squisitamente giuridico, che è uguale per tutti (i residenti in Italia).
Estendendo il discorso le cose si fanno molto più sfumate: la domanda non è solo quanto il nostro matrimonio monogamico si avvicini a quello poligamico, ma anche quanto il mio matrimonio sia simile a quello del mio amico! Sto esagerando, però se pensi a quanto i promessi sposi possano litigare sull’organizzazione dell’evento, viene da pensare che hanno in mente due cose radicalmente diverse!
Quanto all’amore: non sono certo così insensibile da pensare che due possano vivere insieme odiandosi 😉
Quello che avevo in mente è che l’amore non basta: due non si sposano solo perché si amano, ma appunto perché vogliono vivere insieme. Alla pari. Questo forse non vale per altri matrimoni, nei quali c’è una forte asimmetria tra il marito e la (le) mogli(e).
Anche il matrimonio giuridico ha avuto una sua lenta evoluzione di “contesto”, e intendo: contesto giuridico, molto recente. Fino a non troppi anni fa il marito aveva ius corrigendi sulla moglie, che purtroppo nella mentalità comune continua ad esistere qua e là.
Oppure esisteva il matrimonio riparatore.
Oppure il reato di adulterio, punito duramente per la donna.
Dici nulla…
Il confine tra consuetudine e legge in questi casi è molto sottile, ma tocca il tipo di rapporto tra coniugi e le loro prerogative, non certo piccolezze sulla cerimonia.
Per il resto, è vero, Ivo, ma io dicevo un’altra cosa: l’esistenza di forme di poligamia fuori dall’Italia e la possibilità che l’immigrazione lo importi massicciamente non bastano a giustificarne( logicamente, non politicamente ) la legalizzazione.
Nell’argomento bisogna inserire la premessa: “la poligamia, una volta attuata, non lederebbe i diritti che il nostro codice riconosce ai coniugi” oppure: “troviamo un modo perché questo non accada”.
Bisogna davvero vedere se questa condizione può essere rispettata in qualche modo dalla poligamia o se l’istituzione è incompatibile con il nostro diritto.
Viceversa, dobbiamo modificare il diritto o escludere la poligamia.
Ad ogni modo, non credo basti non avere motivi contro: servono delle motivazioni a supporto.
I singoli possono fare ciò che credono, se non vi sono ragioni legali perché sia loro vietato.
Ma lo stato sancisce e riconosce qualcosa solo se ha qualche ragione per farlo.
Dovessimo prendere alla lettera “Perché non riconoscere l’unione di 3 persone adulte e consenzienti?”, allora ci dovremmo chiedere: “Perché lo stato non riconosce le comitive di amici al sabato sera?”.
Ovviamente, è assurdo.
ciao! 🙂
@eno:
Ti dirò che non mi sembra una idea poi così stupida: si cono comitive che durano molto più a lungo di certi matrimoni… 😉
condivido pienamente sia la tua opinione sul matrimonio (o come lo si vuol chiamare) che la tua perplessità sull’adozione
sì, anch’io: meglio tenere i bambini in orfanotrofio o in strutture statali in attesa di una famiglia normale, non si sa mai che l’amore che possano dargli due persone dello stesso sesso sia “diverso”… e se poi prendesse anche il bimbo la loro malatt… ah, no, non e’ una malattia…
@hronir
In realta’ non c’e’ carenza di persone che vogliono adottare bambini. Almeno in italia (e in generale nei paesi occidentali) i bambini che “rimangono in orfanatrofio” non sono adottabili per tutta una serie di motivi (ad esempio perche’ in realta’ sono stati solo temporaneamente allontanati dalla famiglia di origine)
Questo e’ il motivo per cui chi vuole adottare un bambino o va all’estero nei paesi poveri oppure deve aspettare anni e anni (e magari non riuscirci mai)
Comunque, l’aspetto psicologico di una crescita in una famiglia con due mamme o due papa’ non e’ da trascurare. Personalmente sono estremamente dubbioso, e potendo scegliere tra due genitori “normali” e due omosessuali opterei per i primi, a parita’ di tutte le altre condizioni
Una precisazione (spero) utile: quando ho scritto “posso capire la ritrosia nei confronti delle adozioni”, non intendevo manifestare la mia contrarietà alle adozioni, ma soltanto il fatto che il discorso che fa Dario al commento n. 19 mi pare sensato, anche se non lo condivido.
L’aspetto psicologico non è da trascurare, sono d’accordo, ma penso che vada studiato con serietà e, soprattutto, senza pregiudizi di sorta. Eviterei, insomma, le analisi “à la Claudio Risé”
@Ivo:
Premesso che non ho idea di chi sia questo Claudio Risé, temo che in questo campo degli studi “seri” siano abbastanza improponibili da effettuare: non possiamo certo prendere 100 gemelli, separarli alla nascita, darne uno un adozione ad una coppia etero e uno ad una coppia omo e dopo 20 anni analizzare i loro profili psicologici
In mancanza di studi (non di teorie, quelle abbondano fin troppo) per una volta propenderei per il “principio di precauzione” applicato ai bambini e non agli ogm (per una volta 🙂 )
Non conosci Claudio Risé? Male, male: qui puoi documentarti 😉
Comunque, quella da te proposta è l’unica maniera di fare studi in psicologia. Avevo letto di alcuni studi statistici (con tutte le correzioni del caso) che non mettevano in evidenza nessun problema, ma non ricordo gli estremi.
Dario, mi sembra un principio di precauzione piuttosto esagerato.
Quando nasce un bambino “normale”, da una coppia “normale” eterosessuale e sposata in chiesa, che diavolo di garanzie abbiamo dal punto di vista psicologico? La letteratura psicologica abbonda di casi di “traumi infantili” con ripercussioni anche gravi sul profilo psicologico della persona: genitori violenti, assenti, oppressivi e chi più ne ha più ne metta. L’idea che il sesso dei genitori possa essere una variabile rilevante in tutto ciò ha tutta l’aria di un pregiudizio culturale.
Del resto l’idea stessa di una famiglia “normale” rappresenta una semplificazione stilizzata inapplicabile a qualsiasi caso concreto.
Il tutto senza ovviamente pensare che stessi sott’intendendo che anche l’eventuale omosessualità del figlio sia da tenere in considerazioni fra gli effetti negativi di uno studio come quello che immagini…
@hronir:
“che garanzie abbiamo che non siano genitori violenti?” Nessuna, ed e’ per questo che lo stato si riserva il diritto (e lo fa) di togliere i figli a dei genitori “normali”
Riguardo ai presunti “effetti collaterali”, siccome a quanto pare l’omosessualita’ ha profonde radici genetiche (ed e’ diversa quella maschile da quella femminile) l’effetto ipotetico che citi non e’ da tenere in considerazione
a parità di tutte le altre condizioni, l’inclinazione sessuale dei genitori non dovrebbe essere una discriminante.
la cultura occidentale ha sempre posto il carico della crescita dei figli sulle spalle delle sole donne, per esempio (l’apporto del padre è economico – in larga parte d’italia è ancora così, senza andare tanto lontani). mica per quello sono venuti su solo “esseri psicologicamente devastati”.
esistono poi culture che non hanno nemmeno la figura dei genitori come l’abbiamo noi, ma crescono i figli in comune.
@Alex: Il tuo commento è illuminante per il numero di cose che uno presuppone – e che fa male a dare per presupposte.
@Ivo: nel mondo reale si devono sempre fare un sacco di supposizioni. E i bambini reali vengono affidati da giudici reali a genitori reali anche in base a fattori come la posizione sociale, il reddito, il fatto di avere già altri figli, e così via.
Se si chiamano questi fattori “discriminazioni” ancora una volta si sta spostando l’accento sugli adulti e non sui bambini. Lo ripeto: non esiste un Diritto all’adozione da parte degli adulti, omo o etero che siano. Il punto di vista deve essere quello del bambino, e nel mondo reale si fanno delle supposizioni per garantire il futuro migliore per *quel* bambino, non si fanno esperimenti sociali
@Dario: Appunto perché, come dici tu, «el mondo reale si fanno delle supposizioni per garantire il futuro migliore per *quel* bambino», non ha senso decidere a priori che gli omosessuali non possano adottare…
facendo tutte le supposizioni possibili, s’era detto che c’era parità di tutte le altre condizioni. quindi “preferire” genitori etero a genitori omo è una precisa scelta che mette in una gerarchia di valori l’inclinazione sessuale. con l’omosessualità a un gradino più basso. ci sono motivi per farlo? soprattutto a parità di tutte le altre condizioni?
Mi sembra che si invochi qualche ricerca psicologica in merito alla genitorialità omosessuale. Mi permetto quindi di segnalare che gli studi sono stati fatti e sono tanti e sono sfociati in un documento di cui sintetizzo le conclusioni a questo link. http://vitadicoppia.blogosfere.it/2007/01/coppie-gay-cosa-ne-pensano-gli-italiani-e-lapa.html
Saluti a Ivo e ai suoi lettori. 🙂
@Giuletta: Grazie!