Attribuire fini immanenti alla natura vivente può essere una tentazione irresistibile. Il pensiero finalistico ingenuo sembra, d’altra parte, un modo semplice per «maneggiare» il mondo e – probabilmente – in grado di fornire un vantaggio per la sopravvivenza. […]
L’analisi dei fatti e dei dati empirici, tuttavia, mostra che il pensiero finalistico attribuisce alla realtà vivente un carattere che non le è proprio. […]
Se la natura vivente non è teleologicamente rivolta al meglio e anche ciò che è prodotto dal caso ed evoluto per selezione naturale non è necessariamente il meglio (anzi con buone probabilità è subottimale), l’idea di una natura saggia è una credenza falsa sulla quale non possiamo fondare argomenti e credenze morali. Ovviamente, dall’assenza di finalismo dal mondo vivente non possiamo dedurre che qualsiasi intervento umano su di esso sia moralmente buono o indifferente. La conclusione che possiamo per ora e provvisoriamente trarre è che «lasciar fare alla natura» non è una garanzia.Simone Pollo, La morale della natura, Laterza, 2008, pp. 72-73
Disinneschiamo le bombe culturali
Sono d’accordo sulla prima parte (niente fini immanenti) ma non sulla seconda. Proprio prima dell’articolo di Simone Pollo sull’ultimo numero di Micromega c’è un pezzo di Girotto e Vallortigara che si intitola Radici biologiche della fede e della morale. E lo stesso Pollo afferma (nel sommario del suo pezzo sempre su Micromega) che un’etica darwiniana è un’etica di civiltà. Ha cambiato idea lui o non ho capito io?
Marco
Ma perchè si continua con questo errore di voler trarre una morale dalla natura? La morale e l’etica sono cose prettamente umane, la natura non sa niente di buono o giusto. Siamo noi che giudichiamo meravogliosa la vita, la (bio)diversità, e decidiamo che è “giusto” preservarla. Questo per rimanere in ambito naturalistico, che il “non uccidere” e compagnia è ancora più evidente che con la natura non ha proprio niente a che fare.
Trovo completamente privo di significato usare espressioni come “etica darwiniana”: la selezione naturale è una questione di fatti, di come va il mondo. L’etica è una cosa che riguarda noi umani e le giustificazioni al nostro comportamento.
La domanda è più che lecita, e io ti dò la risposta che penso io. Poiché l’etica basata sulla religione a quanto pare non funziona (è troppo relativa, cambia col tempo, la religione stessa, il momento storico eccetera) chi riuscisse a fondare un’etica basata sulla natura riuscirebbe a trovarne una più universale. Da qui a dire che si possa trovare ce ne passa molto, ma per adesso il tentativo non mi pare così peregrino. Per quanto riguarda la biodiversità, il discorso è troppo lungo da fare qua. Magari scrivo qualcosa da me…
avvocato del diavolo: e se riuscissimo a fondare una morale sulla (nostra) natura, come potremmo affrontare i cambiamenti che possiamo apportare alla stessa nostra natura?
esempi: educazione, eugenetica.
Marco, posso essere d’accordo con la tua posizione in un senso in cui essa non coglie il punto della mia obiezione.
Sono d’accordo nel dire che un’etica basata sulle religioni è troppo “relativa”, ma il motivo essenziale per cui sono d’accordo è che le religioni sono… false. Sono false intese come “immagine del mondo”, per cui qualsiasi “precetto morale” che se ne volesse derivare sarebbe molto arbitrario. Da questo punto di vista è vero che “la natura” che citi, così come emerge dalle nostre conoscenze scientifiche, è molto più “stabile” (alla faccia dell’etichetta di “relativismo” con cui le religioni “insultano” la scienza).
Ma il mio punto è un altro: la morale è una questione di comportamento umano che ha a che fare con la realtà solo nello stabilire “i fatti” (e da questo punto di vista, ripeto il mio accordo con te, basarsi sulle religioni significa mancare completamene il punto). Ben venga dunque una base “scientifica” per l’immagine del mondo, ma bisogna tener ben presente che non troveremo mai scritto nella natura “non uccidere” e che di principi come questi dobbiamo prenderci tutta la responsabilità noi in quanto uomini.
@hronir Sono d’accordo con te per la prima parte del ragionamento. Quello che tu dici è la classica distinzione tra ought e is, tra quello che è e quello che dovrebbe essere (una versione più antica del Noma). Ma quello che io propongo è invece quello di ricavare razionalmente principi come “non uccidere” o “non commettere incesto” proprio basandosi su comportamenti “naturali”, sulla nostra storia e anche sul “bene” della natura (la difesa della biodiversità rientra in questo campo*). Certo, non è facile, ed è come dici tu passare dai fatti ai precetti, o ancora secondo te stravolgere il senso della ricerca scientifica. Ma visto che non c’è nessun’altra proposta che abbia un minimo di possibilità di essere condivisa, perché non provare con la natura?
*Dal punto di vista storico la difesa della biodiversità va contro tutto quanto è accaduto nel corso della storia umana. E quindi in questo caso il percorso verso un’etica ambientale sarebbe opposto a quanto ci dice la nostra natura. Non necessariamente dobbiamo fare quello che abbiamo sempre fatto…
@Marco Ferrari: Non credo che abbia cambiato idea. Semplicemente, un conto è un articolo di poche pagine, un altro un libro, e un altro ancora un paragrafo estratto da metà del libro in questione…
@hronir: Per riallacciarsi a Quine: pensa la morale come un edificio umano che tocca la natura umana solo sui bordi.
La natura umana impone alcuni vincoli. Dal momento che gli uomini possono uccidersi a vicenda con relativa facilità, ne deriva la necessità di alcune regole che limitino la violenza. Se ci fossimo evoluti da crostacei dotati di esoscheletro, magari queste regole sarebbero superflue. Siamo esseri dotati (anche) di istinti sociali, e una morale ne deve tenere conto.
Non si tratta di fondare la morale sulla natura, ma di basarla su di essa.
@alex: Ben vengano gli avvocati del diavolo! Se la natura umana cambia, che cambi anche la morale per quanto riguarda il suo riferirsi alla natura.
@Ivo e @Marco:
Non credo noi si sia molto distanti: è chiaro che etica e morale, riguardando gli uomini, devono tenere in conto cosa essi siano, e quindi, ripeto, sono d’accordo con voi che per stabilire l’ontologia sia meglio affidarci alla scienza (che alla religione, etc etc). L’unica precisazione (che volevo fare) è (quella) di stare attenti a cercare nella natura i fatti e non le giustificazioni alla nostra morale.
Che gli uomini possano uccidersi facilmente a vicenda è un fatto. Che noi si voglia trovare delle regole di convivenza “pacifiche” è una nostra scelta (non sta scritto nella natura). Che tale scelta, poi, sia addirittura giusta e che, estremo degli estremi, tale giustezza sia scritta nella natura… è questo l’errore da cui volevo tenervi alla larga.
@hronir: Tieni presente che molti animali, uomini compresi, hanno istinti sociali di rispetto ed empatia per i propri simili. Il non uccidere è quindi una scelta fino a un certo punto.
Concordo sul fatto che la giustizia del non uccidere non sia scritta nella natura.
E’ vero, ma è altrettanto vero, come facevi notare tu stesso in un commento precedente, che anche “l’istinto all’assassinio” è presente, come in altre specie, anche nell’uomo.
E’ vero che abbiamo una qualche “morale” scritta nel DNA, ma questa è spesso contraddittoria, soggetta alle circostanze del momento, fatta più di tendenze e istinti contingenti.
E’ sempre pericoloso tirare in ballo la natura per giustificare i propri scopi morali: c’è sempre modo di “scegliere” quella che ci fa più comodo.
Ah… voi filosofi. A cercare finalismi e bontà.
Cedendo al mio “ruolo” non bisognerebbe dire che se c’è un fine la bontà non è più tale? Mi ricordo poco costruttive discussioni col prof. di religione al liceo su argomentazioni del genere.
Mi sembrava invece che le posizioni espresse in più occasioni da Dennett e da Jared Diamond (va beh questo non è un filosofo) esprimessero compiutamente i concetti in modo a mio dire “conclusivo”.
Oppure gli argomenti, anche quelli palesemente comprovabili non possono mai ritenersi chiusi? 😎
@il più Cattivo: Esatto: qualsiasi argomento, anche quello più palesemente comprovato, non è mai definitivamente chiuso. E sono convinto che ciò sia un bene, nonostante così i filosofi si facciano una cattiva nomea!
Allora apriamo un bel dibattito se la terra è piatta o se la luna e di formaggio!!!!
@il più Cattivo: Beh, la terra è piatta per praticamente tutte le operazioni quotidiane. D’altra parte non è neppure una sfera: esistono non so quanti modelli diversi (guarda qui, e temo non siano neppure tutti). La terra cambia forma a seconda di quello che facciamo? Oppure quando diciamo che “la terra è (piatta/tonda/ellissoide di tipo X) ci stiamo riferendo a dei modelli creati dall’uomo per determinati scopi?
Quanto alla luna… dubito che qualcuno abbia mai seriamente sostenuto la natura formaggiosa del nostro satellite. Però è interessante la suggestione: perché formaggio? Perché è piena di buchi come l’emmenthal, immagino. Ed è ecco una cosa curiosa: il buco è un vuoto, assenza di materiale: come può la mancanza di qualcosa suggerire la natura di questo qualcosa? Urge una ontologia dei buchi (per i dettagli citofonare Achille Varzi).
Vabbè, solo sono due esempi più divertenti che altro. Inoltre mentre scrivevo quello che ho scritto avevo in mente J. S. Mill: una censura preventiva di determinati argomenti è dannosa anche se questi argomenti sono falsi, perché ci si preclude la possibilità di correggere chi sbaglia e, abituandola a non ragionare, intorpidisce la mente di chi è nel giusto.
@Ivo : Ok se la posizione riguarda la didattica ed il mantenimento delle giovani menti. Non sono però d’accordo che ciò sia utile per l’avanzamento delle scienze o della filosofia. Il mettere in discussione tutto sempre diviene snervante per chi vorrebbe “guardare avanti”. Nel mio piccolissimo l’idea di dovermi trovare in ogni libro divulgativo sull’evoluzione una parte consistente nella quale idiozie creazioniste debbano essere rintuzzate lo incomincio a trovare poco costruttivo.
Tornando a bomba noto che hai però evaso la domanda (se non vuoi che si ida una risposta convoca una commissione) le posizioni espresse da Dennett ed anche da Diamond sono riconosciute come “risolutive” o almeno “temporaneamente non superate” ?
@il più Cattivo: Beh, un conto è non proibire un dibattito su questi temi ed essere virtualmente disposti a riconsiderare questioni chiuse, un conto è obbligare a scrivere su ogni atlante o cartina “secondo alcuni la terra è piatta”.
Sulle posizioni di Dennett e Diamond, non le conosco così bene per pronunciarmi.
La tua risposta su Dennett non mi “sorprende” ma non per questo non mi addolora. Ho notato nei miei episodici confronti con “filosofi” che il buon Dennett piace molto di più agli “scienziati” che ai filosofi. Forse è per questa sua attenzione alla “realtà”, che disturba chi (non mi sto riferendo a vaal) la vuole negare per costruirsene una platonica a proprio desiderio. Sotto alcuni punti di vista il mio punto di non ritorno è stato il libro “il colore della luna” di Paola Bressan, la negazione che i nostri sensi siano rappresentazione perfetta della realtà non conduce verso posizioni alla Beckett, ma alla costruzioni di strumenti e teorie che siano in grado di evitare gli errori. Se non mi inganno sei per tua fortuna un bel po’ più giovane di me ed hai quindi “statisticamente parlando” più futuro per approfondire questi temni. Io ormai ho compreso che la vita davanti è troppo breve per privarmi di tutti i mezzi a mia disposizione per comprenderne la verità (il che non significa che abbia la presunzione di arrivarci prima dell’ineluttabile senescenza).
Grazie per tutti gli spunti di riflessione che mi offrite. (questa volta il mio livello di cattiveria ha toccato il minimo… debbo andare ad ingurgitare della caffeina prima che inizi a sembrare un buonista….)
@il più Cattivo: Aspetta: non ho detto “non conosco Dennett” o “a Dennett preferisco Platone”. Ho detto, e riferendomi al problema specifico della naturalizzazione dell’etica, che non le conosco così bene per pronunciarmi, insomma per scriverci un post.
Ho dei dubbi su una naturalizzazione spinta dell’etica: intervengono questioni culturali che temo non sia possibile descrivere bene a livello naturalistico, ma è una opinione non motivata.
@ Ivo : ho preso il caffe’ e quindi adesso saprò essere meno buonista 😎
Neanch’io ho detto che non conosci Dennett!!!
Tantomeno che tu preferisca Platone, ma forse c’è un po’ di dietrologia e non approfondirò.
Il tema della naturalizzazione dell’etica è per me cruciale, essendo un materialista “estremista” (ammesso che significhi qualcosa). Sarebbe per me (e spero non solo per me) di interesse grandissimo confrontarmi seriamente e serenamente su questi temi, magari coinvolgendo Paola Bressan con la quale già ci provammo a suo tempo. Il tema sotto un altro punto di vista è affrontato anche su “l’effetto lucifero”. Resta a mio modo di vedere imprescindibile il riconoscimento reciproco delle fonti. Mi spiego se mi citi un miracolo od un evento soprannaturale per “spiegare” qualcosa, ti risponderò da subito che te ne lavi le mani ma di certo non lo spieghi. Forse è qui che nasce il mio desiderio di citare Diamond (eureka !!! l’avevo citato ma non mi ricordavo più perchè)
@il più Cattivo: È cruciale, d’accordo, ma è cruciale per la morale o per la riflessione filosofica sulla morale?
Mi spiego con un esempio: è indubbiamente interessante e importante indagare le origini evolutive della nostra conoscenza matematica, ma la scoperta di queste origini cambia qualcosa nella matematica?
@Ivo : E’ un invito a nozze 😀
Merita una risposta un po’ composta, forse addirittura una monografia.
Se ti accontenti posso darti una domanda come metarisposta:
“il riconoscimento di un artefatto da parte di un agente è sintomo di intelligenza progettata”?
…
…
Scherzavo
CERTO CHE E’ IMPORTANTE, a meno che tu definisca matematica non la scienza ma solo l’insieme delle operazioni che consente di manipolare. In fin dei conti il dibattito sul teorema di Godel è esattamente il tuo quesito:
Se la conoscenza trascende dalle capacità intrinseche e deriva da questioni trascendenti, la capacità di DECIDERE diventa esterna al sistema. Detto in altre parole è importante anche se tu ritieni la matematica un insieme di operazioni che manipolano numeri.
Perdonami se sto tracimando… ma entrare in questo campo per me è il massimo!!!
Dennett ed Hofstadter. Che sogno.
@il più Cattivo: Lo confesso: faccio fatica a seguirti, in quest’ultimo commento. Ma direi di rimandare la questione a un’altra occasione. 😉
@ ivo: Proverò in sintesi anche se un matematico (tipo .mau.) saprebbe certamente svolgere meglio il lavoro.
Se la verità non è esprimiblie o conoscibile dentro il sistema diviene una caratteristica che lo tracende. Quindi lo stabilire che la morale non origina completamente dal naturale potrebbe implicare che la caratterizzazione della stessa non è necessariamente dentro il sistema, quindi non necessariamente tutti i principi morali sarebbero naturali….
Spero di essere stato almeno un pochino più chiaro…
@il Più Cattivo: Sì, adesso mi è più chiaro.
Magari prima o poi ci scriverò un post…
Grazie… mi fai arrossire 😀 , a proposito, per hronir… 😎 , non me la sono presa perchè “il più Cattivo” sia stato scritto con la p maiuscola.
Noto adesso un commento di alex…
@Alex : Il problema che poni mi sembra assolutamente in linea con l’impostazione che contesto. E’ proprio il fatto che la morale segua la natura che evita il problema. E’ l’idea che la natura sia “buona” o che esistano cose “innaturali” che creano la confusione. L’eugenetica è una tecnica (che in generale disapprovo) che non è “filosoficamente” diversa dalla selezione sessuale, diventa un problema nel momento in cui si cerca di applicarla attraverso metodi che non si applicano più al bene del futuro nascituro, ma a qualcosa che lo trascende.
Selezionare i genomi per avere un buon pargolo è ciò che abbiamo sempre fatto, scegliendo un partner “bello”. Anche la sua applicazione mediante tecniche “avanzate” può non discostarsi dall’andare a conoscere la famiglia… Se invece per eugenetica intendiamo la selezione degli embrioni (uccidendoli) entriamo in un campo diverso… non per questo meno interessante.
ciao
provate a smentire questo se siete bravi
@charitas: che cosa c’è da smentire?
che i fini esistono tranna per la bufala dell’evoluzione
@charitas: Io ci ho trovato un po’ di appunti di storia della filosofia antica, con un accenno finale al neodarwinismo.
Se devo smentire un accenno, lo faccio subito: “non è vero”.