Ho appena sentito Fabio Fazio chiedere a uno scrittore – se di domanda si può parlare, diciamo che ho appena sentito Fabio Fazio affermare – che noi ci aspettiamo di veder vincere i buoni, mentre nella realtà a volte vincono i cattivi.
Non ho sentito la risposta dello scrittore, ma mi ha colpito che Fazio non abbia minimamente preso in considerazione l’ipotesi che nella realtà non esistano né buoni né cattivi, che questa divisione sia ingenua e inadatta.
Ci sono persone che, per vari motivi, talvolta si comportano bene – cioè si comportano in maniera socialmente accettabile – e persone che, per vari motivi, talvolta si comportano male – cioè in maniera socialmente meno accettabile.
Sei sicuro sicuro che non vi siano “cattivi” (o “buoni”) di nascita? In questo campo insomma secondo te prevale ‘nurture’ su ‘nature’?
@Ivo : ti quoto appieno!!!
Io lo sostengo in ogni modo.
@Luca: perchè soltanto di nascita???
Semplificando vedo azioni ed opere vantaggiose ed altre distruttive, ma persone “buone” (mi viene in mente il personaggio che proprio da Fazio era presentato da Cornacchione) o peggio “cattive” (Cornacchione avrebbe detto comuniste) è essenzialmente ingenuo (forse sono soltanto troppo cattivo!!!)
Un Sorriso
… mi hai “rubato” un post.
Mi spiego meglio è da venerdì sera che mi girava in mente un idea su qualcosa relativamente ad avviare un superamento della logica manicheistica della contrapposizione e avevo addirittura pensato allo stesso titolo che hai scelto tu.
In realtà lo avevo già scartato perchè mi ricorda troppo l’album di Edoardo Bennato del 1974 (che però include gli articoli determinativi, rafforzando il concetto).
Perché bontà o cattiveria non riescono a definirsi in sè, ma solo rispetto a qualcosa. Il sacerdote azteco che cavava il cuore al prigioniero, presso il suo popolo veniva probabilmente considerato un uomo pio e rispettoso degli dei. Si può fare del male nella convinzione di fare del bene e viceversa. Male e bene sono solo convenzioni. L’idea di bene di Ahmadinejad non è certamente la medesima di Obama.
Mi crolla un mito.
Mi viene da chiedermi se è veramente come afferma Fazio, ci aspettiamo davvero che con più probabilità vincano i buoni? Non so.
Poi ‘vincere’ è un altro concetto problematico se si discute (non se si afferma) di buoni e cattivi.
@Lucamassaro: cultura o contesto, su natura, se posso dire la mia. Stanley Milgram, ma non solo, l’ha ampiamente documentato con i suoi esperimenti.
Tra le altre cose questi esperimenti mostrano come sia relativamente facile cambiare le regole di ciò che è socialmente accettabile o no.
oltre tutto quello che è stato già detto, e che condivido a pieno,
non considera mai un aspetto: il medesimo atto può essere a un tempo buono e cattivo.
e allora la persona che l’ha compiuto come la consideri?
buona o cattiva? un pò e un pò? fifty fifty?
a volte chi scrive le domande a fazio ha un calo di zuccheri
;
Parecchi anni or sono andai a vedere il film “Tora, tora, tora” assieme a un amico giapponese (su sua iniziativa). Per lui i cattivi erano indiscutibilmente gli americani.
Fazio secondo me fa certe domande finto ingenue perché fa il piacione con nonne e bambini.
Detto questo, butto là questa citazione di Oscar Wilde:
“The good ended happily and the bad unhappily — that’s what fiction means…” che sì, non eleverà il tono della discussione, però è molto carina.
Ossequi
Non butterei la croce addosso a Fazio, però è vero che le due categorie di assoluti, bene e male, mal si accordano con le leggi che regolano il comportamento di organismi animali in natura. Nel nostro agire di umani, sembra quasi che nel collassare in una spazio fisico, qualsiasi tipo di atto, perda la sua caratteristica di assolutezza che poteva avere in origine e diventi spuria. Nonostante ciò, direi che abbiamo un ragionevole grado di affidabilità nel definire come inaccettabili certi comportamenti, anche se presentano l’impurità, nel momento in cui sono dannosi per la maggior parte, di essere utili comunque per qualcuno: cioè colui che li esegue. Quindi, al di là delle categorie, occorre definire quale sia il limite al male procurato agli altri, tollerabile per rientrare tra i buoni o i cattivi, posto che ognuno lavora per sè.
@paopasc….. ti adoro!
@Luca Massaro: Non la pensavo affatto in termini di natura / cultura.
Credo che uno possa essere cattivo “di nascita”, ma nel senso che è solito comportarsi in maniera socialmente non accettabile, non che sia cattivo in assoluto.
@il più Cattivo: Il furto del post non ti impedisce di cimentarti anche tu sul tema (per il titolo, suggerisco “il buono, il filosofo, il cattivo”, con tante scuse a Sergio Leone).
@lector: Non so se sono solo convenzioni, di certo sono variabili, e anche molto.
@Galliolus: Attento alle macerie!
@troubledsleeper: Intendi qualcosa del tipo una buona azione compiuta per scopi egoisti? Del tipo “aiuto la vecchietta ad attraversare la strada così magari mi offre un caffè e faccio colpo sulla mia ragazza?”
@lector: Interessante. Non ho presente il film, ma per il tuo amico è azione da buoni attaccare di sorpresa fingendo amicizia?
@Mia: Ti ringrazio per la citazione di Wilde, che ci sta sempre bene!
Indubbiamente Fazio fa il finto ingenuo, e questo rende ancora più interessanti le sue ingenuità.
@paopasc: Secondo te è solo questione di livelli di utilità (mia) e danni (agli altri)?
@—>Ivo
1) In ogni caso, il comportamento di personaggi come Himmler, Reinhard Heidrich, Eichmann, Mengele e tutta quella cricca di assassini nati vari, rimane tutt’ora un mistero psichiatrico.
2) La psicologia del popolo giapponese costituisce un altro interessante mistero antropologico. (“Tora, tora, tora” è un famoso colossal nippo-americano sull’attacco a Pearl Harbor).
oltre tutto quello che è stato già detto, e che condivido a pieno,
non considera mai un aspetto: il medesimo atto può essere a un tempo buono e cattivo.
e allora la persona che l’ha compiuto come la consideri?
Soprattutto dal male nasce il bene e viceversa. E’ la base di ogni teodicea speculativa.
Però questo genere di bussole è inaffidabile, e per giudicare in genere si ripara sulle intenzioni del soggetto, sulla sua interiorità.
Allo stesso modo si giudica velleitario il criterio utilitaristico, riparando sui “principi”.
Se “interiorità” e “principi” sopravanzano il mitico “calcolo delle conseguenze”, i due partiti (buoni e cattivi) diventano forse un po’ meno assurdi.
Ivo
non tenderei a assolutizzare questa affermazione, ma , si, ha molto a che fare con l’utilità individuale, visto che ogni giudizio parte sempre da un io.
Ho provato a verificare se per caso può darsi una cosa come il bene assoluto, per esempio nell’agire di un umano, ma le conclusioni, provvisorie quanto vuoi, indicano che non esiste, che ci sarà sempre qualcuno danneggiato, seppure in misura minima e seppure indipendentemente dalla tua volontà.
@lector: Domanda interessata: vale la pena ricuperare Tora! Tora! Tora! o è datato?
@broncobilly: Scrivi a favore dell’interiorità… ma la via dell’inferno non è lastricata di buone intenzioni? (e poi, l’intenzione è causa dell’azione o sua giustificazione a posteriori?)
@paopasc: Ogni giudizio parte da un io, ma non è detto che vi esaurisca – e chiudo qui, che il discorso rischia di prendere una piega mistica!
Tizio e Caio, due killer spietati, vogliono farmi la pelle. Il loro agguato non perdona, sparano all’unisono come due iene. Il proiettile di Tizio mi prende attinge la capoccia trapassandomela, quello di Caio arriva subito dopo infilandosi esattamente nello stesso foro senza procurarmi alcun danno ulteriore. Morale? Tizio in galera e Caio a casa. Lo aspetta il Paradiso?
Ci incontriamo e m’ inviti a prendere un caffè. Dopo i saluti proseguo giusto in tempo per beccarmi un vaso in testa che cade fortuitamente dal quinto piano. La sera stessa vieni tradotto in carcere dove trascorrerai il resto dei tuoi giorni. Ti aspetta l’ inferno.
Possiamo davvero fare a meno di intenzioni e interiorità? Sarebbe più promettente tornare all’ ordalia.
La responsabilità oggettiva inerviene quando lo “smascheramento” è costoso. non è forse un ulteriore omaggio all’ intenzione?
Certo, esistono anche le “pie” intenzioni. Secondo Amartya Sen la più nefasta consiste nel credere di poter calcolare le conseguenze di un atto (dove ci fermiamo? Come le misuriamo?).
Poiché spesso le intenzioni sono evidenti, sapere cosa siano diventa secondario, figuriamoci osservarle al microscopio
@—>Ivo
Lo vidi nel 1977. Rimasi affascinato più dalle reazioni del mio amico giapponese – il quale, a un certo punto, si mise addirittura a piangere – che dal film in sè. Se sei un amante del genere vintage, forse vale la pena darci un’occhiata. Altrimenti, lascia perdere. Personalmente, di quel periodo, preferisco film(s) come “Il maratoneta”, “Un uomo chiamato cavallo”, “Il padrino” (1 e 2), “Il cacciatore”, “Apocalypse now”, “I ragazzi venuti dal Brasile”, “Taxy driver”, “Il laureato”, “Un uomo da marciapiede”, “2001 Odissea nello spazio”, “Tommy”, “Pink Floyd live at Pompei”, “L’esorcista” (ma solo il primo), “The rocky horror picture show”, “Il dottor Zivago”, “Novecento”.
Spero che tu non abbia visto almeno uno di questi titoli, dacché sono certo di non sbagliare consigliandoti vivamente di procurartelo. (Ascolta il nonno!) 😉
Secondo Libet, l’intenzione cosciente è una giustificazione a posteriori, o comunque una constatazione dell’atto. Però questo accade quando i due sono quasi contemporanei. Quando effettuo predizioni e separo atto e intenzione, la seconda precede e predispone il primo.
@Ivo: il fatto è che il mio senso morale si è formato con i film di John Wayne. A volte mi trovo un po’ a disagio in questo blog di filosofi!
@—>Galliolus
Non ti preoccupare. E’ vero che il gruppo dominante di questo blog, così come il padrone di casa, è composto di filosofi, ma si tratta di brava gente, bonariamente tollerante nei confronti di apprendisti manovali non qualificati del pensiero, come lo sono io. Almeno sino ad oggi 😀
Ciao paopasc. Le intenzioni “a posteriori” di Libet (parliamo di frazioni di secondo) non sembra abbiano poi molto a che fare con la questione decisiva del “libero arbitrio” (intenzione, interiorità…), quella che qui in fondo rileva. A noi, infatti, non interessa molto sapere se l’ intenzione cosciente agisce in forma di stimolo o in forma di veto o in entrambi i modi a seconda della fattispecie.
D’ altronde, come spiegare il fatto che lo stesso Libet critichi fortemente il determinismo e l’idea che la natura deterministica del mondo fisicamente osservabile possa spiegare le funzioni e gli eventi coscienti soggettivi? Come spiegare la sua decisa opzione in favore del libero arbitrio?
sicuro che la questione libero arbitrio sia rilevante per la questione buono o cattivo? il nazista che ha solo obbedito a degli ordini è meno cattivo? fosse un robot, programmato per uccidere, sarebbe meno cattivo?
@–>Alex, Broncobilly, Paopasc
Ma la metafisica non era stata definitivamente interdetta dalla filosofia?
@Broncobilly: La responsabilità oggettiva interviene non solo quando lo smascheramento è costoso. Esempio: non controllo le condizioni dei freni della mia auto e causo un incidente; ovviamente non era mia intenzione (non è per nulla costoso appurarlo), però sono ugualmente responsabile!
Non sono a favore dell’eliminazione dell’intenzionalità, ma sono contrario ad assegnarle il ruolo di unico discrimine per giudicare le nostre azioni.
@lector: Ti farà piacere sapere che grosso modo metà dei titoli consigliati li ho già visti. Per gli altri, rimedierò nei prossimi anni.
Sulla metafisica: dipende dai filosofi. E dalla metafisica (io sono a favore di una filosofia di tutto ciò che esiste, nel senso che si occupi di criteri di esistenza – e se non è metafisica questa!).
@Galliolus: Film di John Wayne, va bene, ma quali? Ombre Rosse (che poi è Maupassant) o Berretti Verdi?
Vi siete infilati in un argomento che fa discutere dalla preistoria senza aver trovato al momento alcuna soluzione. Per me al riguardo è chiara solamente una cosa e cioè che nel consorzio umano “prevale” il bene a livello teorico ed il male a livello pratico. La natura, per sua fortuna, è esente da questa problematica. Io oltre questa certezza non riesco ad andare. Credo comunque che ogni riflessione (per me vana) sull’argomento debba partire da questa semplice constatazione dei fatti.
@–>Filopaolo
“nel consorzio umano “prevale” il bene a livello teorico ed il male a livello pratico”
Buona. Me l’annoto!
@ Filopaolo: Ma che prevalga a livello teorico il bene è un bene ed il male in quello pratico è un male ?
Perché scrivi che non abbiamo trovato una soluzione?
Io penso di averla bene o male in tasca. Non ricordo se nei pantaloni buoni oppure dove avevo messo quei cioccolatini che erano divenuti cattivi.
Un Sorriso
P.S. la domenica ser(i)a non bisognerebbe mai prendersi sul serio!!!
@ Ivo: si nota che anche a me piacciono i giochi di parole?
non controllo le condizioni dei freni della mia auto e causo un incidente; ovviamente non era mia intenzione (non è per nulla costoso appurarlo), però sono ugualmente responsabile
Se l’ “intenzione” non fosse davvero implicata, anche l’ utilitarista sarebbe indifferente all’ attribuzione di responsabilità in casi come questi.
In realtà il responsabile sei tu perchè è dalla tua volontà che dipende lo stato di manutenzione dei freni e il rischio d’ incidente.
Posner è chiaro nel commentare la formula del giudice Holmes: si punisce chi si presume abbia optato per una condotta irrazionale.
Se questo non è il tuo caso, ti becchi ugualmente la condanna proprio perchè discernere è costoso oltrechè inutile. Cio’ non toglie che l’ “intenzione” del soggetto sia il perno della soluzione proposta.
Vi ricordate l’ultima scena de “Il silenzio degli innocenti”? Il direttore del carcere è in vacanza e viene seguito a distanza da Annibal the Cannibal
che sta pensando di “averlo per cena”. Bene, adesso cercate di ricordare se in quel momento avete parteggiato per il primo o per il secondo. Non stupitevi se solo adesso vi state rendendo conto di essere stati dalla parte del Cattivo. Vi ricordo che il Cattivo, secondo i nostri canoni morali, dovrebbe essere Annibal….
@Ivo: tutti i film, purché ci sia il duello finale. Il buono è quello che rimane in piedi (ma all’inizio sembrava che perdesse).
@Lector: anche a me quella frase sembra profondamente vera. Ma non è il “consorzio umano”, è la vita concreta e quotidiana di ciascuno di noi. Video bona proboque, deteriora sequor (credo fosse Ovidio): vedo il bene e lo approvo, ma seguo le cose peggiori.
Caro Galliolus, il film finisce con i duellanti entrambi in piedi. la domanda che mi e vi ponevo era invece per quale motivo si può stare dalla parte di colui che per tutto il film è stato considerato “il mostro”.
Inoltre. La frase vale per Ovidio forse, ma per esempio non per me, perchè io vedo il bene e lo seguo quasi sempre. Quello che volevo dire è che a livello mondiale le persone che seguono preferibilmente il bene nelle loro azioni concrete devono essere per forza la minoranza altrimenti il mondo non avrebbe conosciuto nella sua storia fino ad oggi tutti i disastri e le tragedie che ha dovuto sopportare. Se le idee buone avessero prevalso nella pratica non ci ritroveremmo con guerre, crisi ambientale, povertà
eccetera che riguardano circa tre quarti (ad essere ottimisti) dell’umanità.
Ops, scusa Galliolus, pensavo ti riferissi a me.
@broncobilly: Un utilitarista potrebbe obiettare che non è questione di intenzionalità, ma di ottimizzare le possibili risposte, agendo su chi ha la possibilità di intervenire, indipendentemente dai motivi per cui è o non è intervenuta.
@Galliolus: A me piacciono i film dove quello che inizialmente sembra cattivo poi si rivela buono. Questione di gusti.
non è questione di intenzionalità, ma di ottimizzare le possibili risposte
Con la mia replica mostravo che proprio nel perseguire quell’ obiettivo l’ utilitarista s’ imbatte inevitabilmente nella centralità dell’ “intenzione”: nel nostro caso ha senso attribuirti la responsabilità SOLO perchè la manutenzione della tua autovettura dipende dalla tua VOLONTA’.
Mi viene in mente un esempio in cui la volontà del responsabile non entra mai in gioco: l’ aborto quando è giustificato in un certo modo.
Ammettiamo, come molti sostengono, che l’ aborto venga giustificato come pena equa per l’ invasione illecita che l’ embrione compie nel corpo della donna.
Non si puo’ certo dire che la “volontà” del “colpevole” sia in qualche modo implicata.
Mi sembra un caso isolato, oltretutto molto problematico dal punto di vista etico. Non per niente di solito gli abortisti preferiscono puntare sullo status dell’ embrione. ciao.
@broncobilly:
Aspetta: mi puoi fare nomi e cognomi di chi ha mai parlato di aborto come equa pena?
Molti libertari, a partire dal padrino M.N Rothbard.