Trovata in rete:1
Ma come? Gli ebrei negano Cristo e nessuno, nella Chiesa, dice nulla e si prosegue con il dialogo e l’amicizia. Però se un vescovo nega l’olocausto il dialogo si interrompe e l’amicizia finisce. Con che cosa rimaniamo?
Allora: l’olocausto è un fatto storico, l’incarnazione del figlio di Dio non è un fatto storico, ma una verità di fede.
Negare un fatto storico e negare una verità di fede sono cose diverse. Se non cogliete la differenza… beh, inizio a pensare di dovermi preoccupare.
- No, la fonte non la cito! [↩]
Mmhhh… secondo me il punto non è questo. Si potrebbe infatti obiettare che Gesù di Nazareth il profeta è con ogni probabilità una figura storica veramente esistita.
Il problema è che negare l’olocausto è negare un torto subito dagli ebrei, negare Gesù è negare un colpo di fortuna dei cristiani. E quindi è comprensibile che i primi si incazzino con i negazionisti, mentre i secondi no.
Mah, a me dell’esistenza di Cristo ancora mi devono convincere.
@Stefano: “negano Cristo” immagino non si riferisca al Cristo storico (un predicatore ebreo di nome Gesù), ma al suo essere il Messia, che è, appunto, verità di fede, non dato storico.
@Lopo: Alcuni, effettivamente, non credono in Gesù nel senso che negano proprio che sia esistito, indipendentemente dalla sua natura divina. Non mi sono mai interessato più di tanto alla faccenda, quindi non so altro.
Beh se il problema è questo, allora l’opinione che riferisci è semplicemente stupida senza possibilità di redenzione, dato che confronta cose che non c’entrano nulla l’una con l’altra.
“e si prosegue con il dialogo e l’amicizia”
Più o meno ed è una moda recente. Il fatto è che un quasi due millenni la chiesa non è riuscita a farli scomparire anche se c’è sempre la speranza che si redimano (e per questo si prega per quei “perfidi”).
Ma loro resistono, hanno la testa dura e restano pervicaci nell’errore.
Dimenticavo: questi discorsi bisogna iniziarli con “premesso che non sono razzista…”
Come sto andando per il mio esame da leghista? 😉
Juhan, studia diamine! O almeno informati di persona!
“Il fatto è che un quasi due millenni la chiesa non è riuscita a farli scomparire anche se c’è sempre la speranza che si redimano (e per questo si prega per quei “perfidi”).”
Premettiamo che l’inizo della competizione, diciamo così, fra ebrei e cattolici, per quanto ne so io, risale a dopo l’anno mille ed ha un’origine popolare e non teologica. Poi, io sono cattolico e ti assicuro che questa preghiera dei “perfidi ebrei” non l’ho mai sentita.
@ Stefano
Gli è che i cattolici hanno una grande capacità di dimenticare, magari con l’aiuto del sacramento della confessione.
Perché non ti fai una googlata con “perfidi ebrei” o “perfidi giudei”?
Ti riporto il primo link (oggi sono fortunato):
http://it.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis
che è pure in ‘tagliano!
Quello che scrivi è sacrosanto, Ivo.
Ma permettimi di andare fuori tema (prometto che cercherò di non farlo più). Mi sono imbattuto nel tuo sito (a proposito: complimenti) cercando su Internet “scienza e religione”. Ho visto che è un tema che tocchi spesso nei tuoi interventi, e che mi interessa molto.
Io (in ordine sparso) non sono credente; sono matematico; ammiro Odifreddi; ritengo tutte le religioni invenzioni dell’uomo; trovo odioso l’uso che certi politici fanno della religione (e viceversa).
La domanda, brutale, che pongo è: scienza e religione sono compatibili?
Mi pare che le posizioni in proposito siano diversissime (e queste sì, sicuramente incompatibili).
1. Per alcuni (da Galileo a Ratzinger passando per i sedicenti “scienziati credenti”), scienza e religione sono compatibili: la religione risponde alle domande (il senso della vita, della morte, …) cui la scienza non risponde. Scienza e religione hanno scopi diversi, metodi diversi. Se c’è un conflitto è perché una ha invaso (indebitamente) il campo dell’altra (e tutti vivono felici e contenti).
2. Per altri (Odifreddi, Harris, …), scienza e religione non sono compatibili: molte affermazioni della religione (ad esempio, i miracoli, la resurrezione, le stimmate di Padre Pio, …) non sono coniugabili con la visione scientifica del mondo, che esclude la possibiltà di queste cose.
Di sicuro, scienza e religione hanno avuto momenti di scontro asperimo (lo stesso Galileo, Darwin, …). La Chiesa ha avuto modo di cavarsela, diabolicamente, cambiando le carte in tavola, prima dando alla Scrittura una valenza letterale (perseguitando ferocemente chi si opponeva a questa lettera) e poi, quando le prove a favore di eliocentrismo ed evoluzionismo sono divenute schiaccianti, correggendo il tiro, dando passi dell Bibbia in “apparente” contrasto una mera valenza metaforica.
Di sicuro, la (pretesa) assistenza dello Spirito Santo non ha preservato la Chiesa da commettere qualche svarioncino: il carcere a Galileo, il rogo di Giordano Buno, il massacro degli albigesi, …. Ma anche qui, la Chiesa ha i suoi argomenti difensivi: erano altri tempi; la Chiesa è fatta di uomini e gli uomini sbagliano. Eccetera.
Mi fermo qui. Mi piacerebbe sapere come la pensi (magari ti ho dato lo spunto per un prossimo articolo…). Se puoi, consigliami qualche libro (o link).
Un salutone,
Lorenzo
Caro Juhan,
perchè non leggi ciò che citi?
L’articolo di Wikipedia spiega alcune cose benissimo:
– La traduzione perfidus -> perfido è quanto meno controversa.
– Nelle chiese odierne tu NON sentirai mai gli ebrei esser definiti perfidi, a meno che non ti cerchi una chiesa che faccia la messa del venerdì santo secondo il rito tridentino, nel qual caso puoi sperare di sentir parlare degli ebrei “perfidi”, ma in latino, e quindi ti dovresti chiedere qual è la traduzione. Comunque, dato che tutta la preghiera è stata riformata più volte, non ne troverai più traccia.
– Comunque sia, dovessi tu andare ad una messa tridentina il venerdì santo, la tua speranza verrà delusa, perchè la locuzione non è più in uso nemmeno nel messale tridentino, come puoi leggere nella fonte da te citata
http://it.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis#La_nuova_modifica_del_messale_tridentino_.282008.29
– Come la tua fonte spiega benissimo: la locuzione fu introdotta nel VII secolo con un obiettivo polemico ben preciso. Quindi, per capire il senso della locuzione devi sia comprenderne il testo latino, sia capirne l’origine storica.
Buona giornata
Stefano
Ciao Lorenzo,
sentiamo, in cosa sarei “sedicente”? Come credente o come scienziato?
Quanta ideologia…
Buona giornata
Stefano
Gli argomenti addotti da Stefano sono “classici”.
Comincio dall’ultimo: “bisogna capire l’origine storica [del termine]”. In sé, il discorso è ineccepibile. Quello che non mi va, è l’abuso di questo argomento (non sto dicendo che sia questo il caso!), che consente di giustificare, in pratica, qualsiasi cosa. Il massacro degli albigesi (oppure, il rogo a Bruno; oppure, i roghi alle streghe, eccetera)? Ma suvvia quelli erano altri tempi! Cerchiamo di “contestualizzarli storicamente”!
Il primo argomento di Stefano è un “distinguo linguistico”: “perfidi” può significare, semplicemente, “increduli”. Se così stanno le cose, io potrei essere definito -letteralmente- “perfido”, anche se, per ragioni che credo ccomprenderete, non sarei felice di essere chiamato così. 😉 Anche su questo argomento, nulla da eccepire, in linea di principio. Quello che non mi va, ancora una volta è l’abuso dell’argomento (ripeto: non sto dicendo che sia questo il caso!). Per esempio, per giustficare il passo “fermati o Sole” con l’eliocentrismo, il papa ha recentemente affermato che “in un testo poetico [sic!], si tratta di un’espressione che può significare un semplice oscuramento dell’atmosfera”. Insomma: si dice una cosa, ma se ne intende un’altra. Troppo facile, così! Io per esempio potrei dire a qualcuno del “cretino” e dirgli che significa, etimologicamente, “cristiano”. A qualcuno questo sembra un buon argomento? Provate a farlo con un pubblico ufficiale, poi vediamo se ve la cavate! 😉
Ma torniamo all’antisemitismo, che è il punto della faccenda. La Chiesa ha una “bella” tradizione in proposito. Anzi, ricordo un bel libro di Kung, “Ebraismo”, in cui venivano messi fianco a fianco provvidimenti contro gli Ebrei presi dai nazisti e dalla Chiesa, nel corso dei secoli: una sinossi agghiacciante.
Per esempio, l’istituzione di ghetti, la proibizione di matrimoni “misti” tra ebrei e cristiani, la necessità di un contrassegno per gli Ebrei, la promulgazione di leggi limitative della libertà personale, … sono tutti provvedimenti presi dai Cristiani nei corso dei secoli, molto prima che li nazisti li riproponessero.
Ciao,
L.
Caro Lorenzo,
primo, non fare il saputello con me, che anche io sono matematico – e se guardiamo il numero di pubblicazioni l’anno, lo sono ben più di Oddifreddi.
Comincio dal primo dei tuoi commenti: “Comincio dall’ultimo: “bisogna capire l’origine storica [del termine]“. In sé, il discorso è ineccepibile. Quello che non mi va, è l’abuso di questo argomento (non sto dicendo che sia questo il caso!), che consente di giustificare, in pratica, qualsiasi cosa. Il massacro degli albigesi (oppure, il rogo a Bruno; oppure, i roghi alle streghe, eccetera)? Ma suvvia quelli erano altri tempi! Cerchiamo di “contestualizzarli storicamente”!”
Questo è quello che il nostro Ivo chiama il ragionamento del piano inclinato; ripeto: io non giustifico il rogo a Bruno, il massacro degli Albigesi etc… A dire il vero non giustifico nemmeno la locuzione in questione: cerco di capire come si è originato il termine. Punto e basta.
La tua seconda polemica è stupida: se nel VII secolo la locuzione significava increduli, allora lo significava è basta. E come se difendessi gli studenti che traducono “Magis ter meus asinus est” come “Il mio insegnante è un asino”, perchè oggi suona così.
Infine sull’antisemitismo: l’antisemitismo ha origine popolare nel X secolo, risulta dalle mie letture. La Chiesa, come molte (tutte?) altre istituzioni di allora, ha avuto le sue colpe nel non stroncarlo sul nascere. Probabilmente meno di altre.
A presto
Stefano
Stefano sei un teologo? non ancora? dai saresti un ottimo teologo!
Nel commento n. 6 dici “dopo il mille” e che la preghiera “non l’ho mai sentita”. Nel commento n. 9 dici “fu introdotta nel VII secolo con un obiettivo polemico ben preciso. Quindi, per capire il senso della locuzione devi sia comprenderne il testo latino, sia capirne l’origine storica” e che oggi “dato che tutta la preghiera è stata riformata più volte, non ne troverai più traccia.”
Poi questioni sulla traduzione, presumi che non sappia leggere il latino (te l’ha detto lo spirito santo?) e sorvoli sul fatto che quello riportato era il primo link della googlata, lunga luuuunga come la quaresima. Dai se non sei un teologo ufficiale lo sei honoris causa (espressione latina, se vuoi te la traduco). Con questo credo per quanto mi riguarda l’argomento è chiuso.
Per me anche, fino a quando non ti metti a discutere sul merito.
Per Stefano. Vedi? Un Ebreo non dovrebbe offendersi ad essere chiamto “perfido”, mentre tu ti senti punto sul vivo da quel “sedicente”, che vuol dire niente più che “che dice di sé”.
Se Tizio dice di essere cattolico, Tizio è, letteralmente, un “sedicente cattolico”. Se Caio dice di essere un appassionato di cinema, Caio è, letteralmente, un “sedicente cinefilo”. E così via. Se Sempronio dice di essere cattolico e credente, Sempronio è, letteralmente, un “sedicente scienziato credente”.
Nessuna ideologia, come vedi: solo linguistica!
Ma non voglio nascondermi dietro un dito, Stefano: “sedicente” suona male, perché lascia intendere che lo scrivente nutra dei dubbi, delle riserve sulla persona cui scrive. Per esempio, se scrivo, “Tizio è un sedicente scienziato” è facile leggere fra le righe: “Tizio dice di essere uno scienziato, ma in realtà non lo è”. Chi scriverebbe mai “Einstein è un sedicente scienziato” (frase che pure è formalmente ineccepibile)? 😉
Il tutto solo per farti vedere quanto è subdolo il primo argomento che adduci. Sei ancora dell’avviso che un Ebreo non dovrebbe sentirsi offeso da quel “perfidi”? Io trovo quell’aggettivo, semplicemente, odioso. E il fatto che la Chiesa cattolica ci abbia rinunciato solo da pochi anni, lo trovo grave, una delle tante ombre nella storia di quella istituzione.
Ciao,
L.
Guarda che io non ho mai detto che fosse un bene chiamare gli ebrei “perfidi”.
Sto solo cercando si farti accettare che allora c’era una polemica, e che si combatteva con armi retoriche discutibili, da una parte e dall’altra. Gli ebrei chiamavano i cristiani apostati, e i cristiani li chiamavano increduli. Qual è il problema? Ad un certo punto ci si è accorti che il significato di “perfidi” non veniva più compreso, ed è stato eliminato.
Considera anche il fatto che nel VII secolo l’antisemitismo non esisteva, e che quindi non puoi definire questa polemica antisemita (almeno non nel senso odierno).
Se vuoi fare polemica, falla su qualcos altro, ma non su queste cose.
no non dico niente!!!11 😉
Per Stafano. Una premessa di ordine zero. Il tono della discussione. In queste faccende è facile scaldarsi, ma ti prego, cerchiamo di mantenere un tono civile. “Saputello” è un aggettivo che non mi va. Anche “polemica stupida” lo trovo poco gradevole. Se riusciremo a confrontarci in modo sereno, sono qui. Altrimenti non replicherò in futuro.
1. Il piano inclinato: bella questa espressione! (A proposito: sono lieto che non giustifichi il rogo a Bruno e il massacro degli albigesi). Solo, vuolevo farti capire che quello del “contestualizzare” è un (classico) argomento da prendere con le pinze, perché il suo abuso permette di giustificare qualunque cosa.
2. “Se nel VII secolo la locuzione significava increduli, allora lo significava è basta”. Giustissimo. Ma che cosa dire di qualche decennio fa, quando quella locuzione era ancora usata?
3. “l’antisemitismo ha origine popolare nel X secolo, risulta dalle mie letture. La Chiesa, come molte (tutte?) altre istituzioni di allora, ha avuto le sue colpe nel non stroncarlo sul nascere. Probabilmente meno di altre”. In parte concordo, su questo (ma da quanto ne so la Chiesa ha avuto colpe ben più gravi di una semplice “omissione di soccorso” nei confronti degli Ebrei, visto che è stata protagonista attiva nel discriminarli e nel ghettizarli). Ma quando paragoni la Chiesa a tutte le altre istituzioni, di fatto stai tirando acqua al mio mulino: se la Chiesa è un’istituzione come tutte le altre (“umana, troppo umana”), come giustificare la sua pretesa di contare sull’assistenza dello Spirito Santo, di fare da guida a tutta l’umanità, di disporre del monopolio della Verità?
Ciao,
L.
Rileggo il post di Ivo, da cui ci siamo allontananti non poco: quando Ivo dice che non è lecito equipapare una “verità di fede” a un fatto storico dice una cosa su cui siami tutti d’accordo, spero.
Ciao,
L.
Ciao Lorenzo,
scusa per i miei insulti. Ti propongo un patto: io rinuncio al sarcasmo e tu ti rivolgi a me quando commenti i miei interventi.
“Non è lecito equipapare una “verità di fede” a un fatto storico dice una cosa su cui siami tutti d’accordo, spero.”
Sono d’accordo; quello che però penso che mi infastidirebbe ancora di più, se fossi ebreo, è l’equiparazione di un negazionismo sulla tragedia ad un negazionismo su una fortuna.
Ma torniamo alla nostra discussione off-topic:
– Il piano inclinato: l’espressione è di Ivo, non pretendo meriti non miei. La contestualizzazione è purtroppo necessaria. Questo perchè, secondo me, quando si studia il passato non è per assegnare colpe e meriti, ma per capire cosa e come e perchè è successo.
– Sono d’accordo che avrebbero dovuto cambiarla molto tempo prima. Tieni conto del fatto che è un elemento abbastanza marginale della liturgia (una locuzione in una messa che avviene una volta l’anno) e che cambiare questi elementi è sempre un processo abbastanza complicato, e che comunque la Chiesa preferisce conservare quando può.
– Ribadisco quello che mi pare di aver compreso da quello che ho letto: che la Chiesa ha le sue colpe nell’antisemitismo, ma meno di altre istituzioni.
Se vuoi la mia opinione (da credente) sulla dualità della Chiesa come istituzione e come entità spirituale: in essa coesistono due oggetti. L’oggetto istituzionale-politico e l’oggetto spirituale. Tutto il casino nasce dalla confusione di questi due piani. La chiesa politica non ha il monopolio di niente, figuriamoci della verità, ma è facile da identificare. La Chiesa spirituale ha tutte quelle cose belle che dici, ma è difficile da individuare.
Buona riflessione
Stefano
Ciao Stefano, accetto volentieri il patto. 😉
Sono d’accordo con molte delle cose che scrivi (anche se sulla tua definizione di Cristo come “fortuna” ho delle riserve, come capirai dai miei precedenti interventi).
1. Sulla contestualizzazione, siamo d’accordo: è opportuna, anzi necessaria per capire il passato. Per esempio, oggi la scena della Ekberg che fa il bagno nella fontana in 8 1/2 di Fellini (credo) ci lascia indifferenti. Allora no, fu una mezza rivoluzione. Quello che non mi va è l’ *abuso* di questa categoria, per cui si può finire per giustificare *qualsiasi cosa* in nome del fatto che “erano altri tempi”. Di esempi se ne potrebbero fare tanti…
2. Noto con piacere che anche per te l’odiosa espressione “perfidi giudei” sarebbe stata da cambiare prima, molto prima. D’altra parte, la Chiesa su queste cose ci va con i piedi di piombo, basta pensare che una (mezza) richiesta di scuse a Galileo ha dovuto aspettare 4 secoli, e che su Bruno non è ancora arrivata…
3. Per quanto riguarda l’antisemitismo della Chiesa, siamo d’accordo che ha le (gravissime) sue colpe. Ieri mi sono ripreso il libro di Kung con il parallelismo “misure antisemite della Chiesa Cattolica” vs “misure antisemite dei nazisti”. Una sinossi agghiacciante. Vedo se riesco a trovarti un link.
4. La dualità “Chiesa-istituzione” vs. “Chiesa spirituale”. Da non credente, non posso provare una sensazione di fastidio quando penso che la Chesa-istiuzione ha fatto patti con Napoleone, Mussolini, Hitler, Franco, Craxi. Un comportamento che definirei *farisaico*…
Ciao,
L.
Ci avviciniamo a conclusioni condivise, vedo.
Su 1 sono d’accordo.
Su 2: sono d’accordo, anche se la questione Galileo è, a mio parere, un po’ diversa dalla vulgata che se ne è fatta (sposo l’interpretazione data da Feyerabend in “Contro il metodo”, se vuoi sapere come la penso).
Su 3: non so bene quali colpe precise abbia la Chiesa sull’antisemitismo. Certamente poche nelle sue origini, e qualcuna dopo. Non conosco il libro di Kung (che generalmente mi piace, solo non lo trovi un po’ tuttologo?) ma sappi che rifiuterò a priori qualsiasi parallelismo fra l’antisemitismo nazista degli anni ’30 e altri fenomeni di 100 o 200 anni prima, siano essi della Chiesa o di chi altro.
Su 4: non sono affatto d’accordo. Secondo il tuo ragionamento, ogni istituzione con fine benefico, diciamo anche Amnesty Internetational, non dovrebbe fare patti con persone che non accettano i loro valori. Ma questo è assurdo! Così si impedirebbero di operare in grandi regioni del globo!
@ Lorenzo Pantieri
(visto che ormai ci si parla solo più personalmente, sussurando le cose nell’orecchio) nell’elenco di persone con cui la chiesa-istituzione ha fatto patti ti sei dimenticato papiSilvio. E in questo caso il patto non è istituzionale ma operativo, e funziona bemissimo.
Qualcuno dovrebbe farmi vedere qualcosa della chiesa spirituale che non siano i trucchi di Padreppio o della Madonna di Fatima o la transustanzione
Ringrazio per la discussione, che mi ha fatto venire in mente una cosa che rimugino da un po’. Potrebbe essere che la parola perfidus abbia cambiato significato a causa dell’antisemitismo, che invece dovrebbe avere qualche altra origine.
Dico questo perché da bambino facevo il chierichetto, con un parroco — questo l’ho capito dopo — non molto conciliare: credo di essere stato uno degli ultimi a studiare il Catechismo di Pio X. Lì ci si riferiva sempre agli ebrei come “popolo eletto” e si precisava che l’elezione non era scaduta a causa del mancato riconoscimento della divinità di Gesù.
Viceversa, ho imparato molto antisemitismo dalla mia maestra: scuola di stato, a scanso di equivoci. Ho imparato ad esempio che tutto il male che è capitato al quel popolo, dalla caduta di Gerusalemme ai giorni nostri, è stata una punizione divina per la crocifissione di Gesù: l’ho imparato nelle ore di storia, perché religione veniva a farcela il buon parroco. Non so se la maestra fosse cattolica: al mattino ci faceva dire la preghiera, ma d’altra parte mi prendeva in giro perché facevo il chierichetto.
Forse era solo una stronza. Ma di gentaglia come lei è pieno il mondo, da tutte le parti.
@Lorenzo: per amor di precisione, il film con la Ekberg nella fontana è La dolce vita.
@Stefano (#4): Sì, l’opinione citata è stupida senza possibilità di redenzione, ma non per questo non meritevole di venire denunciata nel (misero) spazio pubblico di questo post.
Sul resto dei commenti: la discussione è andata avanti senza di me, e ne sono felice: sia perché si è conclusa senza crociate, sia perché non avrei ben saputo cosa aggiungere.
Personalmente non credo che la chiesa sia l’origine di tutti i mali – purtroppo non ne è neppure un antidoto. Di altri argomenti trattati, come il relativismo storico, ne scriverò, prima o poi.
Per Stefano (e per utti gli altri). Sono lieto di poter discorrere con te in modo pacato.
Naturalmente, questo non significa che dobbiamo arrivare a soluzioni condivise. Come sospetterai, io sono un relativista, nel senso che credo che idee, opinioni, valori, … siano tutti relativi alle persone che li professano, e che quindi nessuno abbia il diritto di imporre agli altri i suoi. Per di più, come dice Zagrebelski nel suo splendido “Contro l’etica della verità”, credo che questo relativismo sia la forza della democrazia.
Per quanto riguarda il dualismo Chiesa spirituale/Chiesa istituzionale, lo trovo un escamotage troppo comodo. Così la Chiesa la mattina può sedersi al tavolo con i peggiori figuri della terra (Hitler, Mussolini “Uomo della Provvidenza” — non lo dico io, l’ha detto il Papa — fino ad arivare a Papi Silvio con il suo harem e le sue ville in Sardegna — che certo sarebbero piaciuti moltissimo a Gesù e a S. Francesco…), e fra reciproci salamelecchi e strizzate d’occhio, può scambiare con essi favori, chiedendo soldi e leggi ad hoc in cambio di appoggio e “protezione”. Il pomeriggio, la stessa Chiesa passa al ruolo di fustigatrice severa e inflessibile dei costumi, dispensatrice infallibile di Verità, esempio e guida per tutti (anche per chi, “perfidamente”, non crede).
Davvero sono l’unico a giudicare odiosa questa doppiezza? Davvero sono l’unico a pensare che la distinzione tra “teoria” e “pratica” (pur ineccepibile, in linea di principio) rappresenti in questo caso una foglia di fico che permette di giustificare *qualasiasi cosa*?
Quanto all’antisemitismo della Chiesa, di seguito riporto il link ad una pagina del libro di Kung. L’altra pagina non ho avuto il tempo di scannerizzarla, ma iniziava con il divieto di matrimonio tra cristiani ed ebrei sancito nel sinodo di Elvira del 306 (analogo ala legge per la difesa del sangue e del matrimonio tedeschi del 1935), e terminava con il divieto agli ebrei di accusare e testimoniare contro i cristiani (Conciclio Lateranense III del 1179, analogo al divieto analogo avanzato dal ministero della “giustizia” tedesco del 1942).
http://www.lorenzopantieri.net/LaTeX_files/Kung.JPG
Buona lettura,
L.
per #4 e i suoi fan:
state dicendo che siccome considerate Cristo una “verità di fede altrui”….si sarebbe liberi di bestemmiarlo?
Ciao Lorenzo,
gödelianamente, non condivido il tuo dubbio sulla mia speranza di arrivare a soluzioni condivise. Ma non condivido anche altre cose.
Scommetto che non sei relativista. Facciamo qualche prova: ho il diritto di affermare che la terra è piatta? Ho il diritto di affermare che la forza di gravità scala secondo l’inverso del cubo della distanza? Un po’ più difficile: ho il diritto di affermare che l’omeopatia funziona meglio della medicina accademica? Ho il diritto di affermare che la migliore cura contro l’obesità è una dieta a base di uva? Andiamo sulle scienze sociali, così non sembra che è solo perchè parlo di fisica, che tutto sembra così preciso: ho il diritto di affermare che è giusto che il marito picchi la propria moglie? O che la violenza sui bambini a scopo educativo è ben giustificata? O che l’olocausto è un’invenzione sionista?
Se hai deciso per principio volteriano di rispondere si a tutte le domande precedenti, sostituisci “ho il diritto di affermare che” con “ho il diritto di tentare di convincere altre persone che”. E se ancora rispondi si, beh, non so che dire.
Tu insegni a scuola, ho letto sul tuo sito: spero che tu ti arroghi il diritto di imporre ai tuoi studenti l’idea che (a+b)**2=a**2+b**2+2ab. Adesso, se mi spieghi cosa intendi con relativismo, possiamo discuterne.
La distinzione fra Chiesa istituzionale e spirituale è un argomento difficile da trattare con una persona che mi pare non riconosca l’esistenza di una dimensione trascendente. Discutiamo della chiesa istituzionale (c.i. nel seguito), che tu accusi di doppiezza. La c.i. è un’istituzione che esiste da quasi 2000 anni, ed è stata composta da miliardi di uomini. Che senso ha accusare un simile leviatano di qualsiasi cosa? È assurdo! Nella c.i. ci sono stati S. Francesco, i preti stupratori di bambini, i don Abbondio (non vero, ma verosimile), i Padre Pio, i visionari di Medjugorie, i ciellini, la resistenza cattolica, Kung, don Milani, S. Agostino, la madre dell’imperatore Costantino, Bonifacio VIII, Galileo, Dante, Lemaitre e miliardi persone di ogni estrazione sociale e culturale. Chi stai accusando di doppiezza?
Quanto all’antisemitismo che riporta Kung: avevo già annunciato che non accetto paralleli fra cose che non c’entrano niente le une con le altre. Cioè fra leggi di una nazione del XX secolo e decisioni non uniformi di Sinodi, Concili etc., peraltro non omogenei territorialmente. Stai confrontando mele sotto grappa con origami a forma di trichechi.
Buona riflessione
Stefano
Giovanni, io sono cristiano cattolico, quindi tranquillo.
Tutti sono liberi di bestemmiare chichessia. I conti si fanno dopo: qui e ora con la legge, li e più tardi col maestro.
“Ho il diritto di affermare che la forza di gravità scala secondo l’inverso del cubo della distanza?”
Ecco adsso salta fuori la cosidetta teoria della gravitazione quando sappiamo benissimo che si tratta di caduta intelligente. Googlare per “intelligent falling” ma per quelli trascendentali va bene anche la dizione in italiano.
Però attenzione: il testo deve essere interpretato secondo i dettami della neolingua ad uso degli amici della santa inquisizione. Qualunque prete pedofilo potrà esservi d’aiuto.
Per quanto riguarda il disomogeneo Kung: con un nome così dovrebbe scrivere libri come “Kung-fu, dalla Cina con furore” perché se è vera la pagina scannata si può solo pensare che sia 1) stata tradotta male; 2) la stiamo male interpretando; oppure 3) con lui i conti li facciamo dopo.
@30 — scusami, ti dichiari cattolico, ho capito, ma così non mi hai risposto….
cmq c’è una cosa che nessuno dei commentatori ha notato:
se l’olocausto è un fatto storico e un vescovo lo nega (sottolineo “un” vescovo, a fronte di milioni di preti monache vescovi frati cardinali suore eccetera, colto per di più con unadomanda a trabocchetto molti mesi prima quando era ancora staccato dalla chiesas stessa) …..è giusto interrompere le relazioni e fare tanto baccano?
la ricordi no? la scena dei rabbini davanti al papa,ratzinger convocatodavanti al sinedrio……tu cattolico queste cose leavrai notate,no?
l’olocauto è uno dei tabù contemporanei….. se dubiti dell’olocausto degli armeni o dei cambogiani o dei kulaki o degli indios o dei rwandesi o di hiroshima/nagasaki o di un qualsiasi altro a scelta….vieni addirittura applaudito….se invece dici che nell’olocausto secondo te sono stati un pochino meno di 6.000.000 morti….finisci in carcere!!!! marchiato a vita!!!!!! è strano dover minaciare carcere chi non segue una vulgata ufficiale….
oggi ci sono olocausti buoni e olocausti da ignorare ,e tu cattolico dovresti dirlo per primo…..cominciando con l’olocausto dei bambini abortiti (quattro milioni solo in italia negli ultimi 29 anni, oltre un miliardo nel XX secolo nel mondo ,un miliardo di bambini innocenti): guai a chi NON lo nega….
detto questo, resto ancora perplesso quando ti dici cattolico e poi dici “tutti liberi di bestemmiare chichessia “……in realtàoggi la vera bestemmia è confrontare olocausti buoni e olocausti cattivi….. oggi la bestemmia è parlare dell’olocausto dei plalestinesi,coi loro bambini bruciati dal fosforo,bombardati,terrorizzati, privati di acqua ed elettricità……un genocidio lento e costante…..aver subito l’olocausto da hitler dà il permesso di creare l’olocausto dei palestinesi?
Ciao Giovanni,
la tua osservazione è secondo me abbastanza off-topic. Proviamo comunque a mettere un po’ d’ordine.
1) Tutti le stragi sono da condannare. Punto e basta. L’olocausto degli ebrei nella seconda guerra mondiale, tuttavia, ha uno status a mio parere speciale.
2) L’aborto non c’entra niente con questa questione, e lasciamolo da parte se no comincia il solito tutti contro tutti.
3) Il bestemmiare chiccessia: quello che voglio dire (e mi sembra strano che tu non capisca) è che non è possibile imporre per legge la bontà.
@Stefano e Lorenzo: Sul relativismo, immodestamente rimando ai vari post sull’argomento. (Ho acquistato relativismodi Raymond Boudon, magari ne parlerò, una volta letto),
@Giovanni: Stavo per risponderti, ma poi sono stato preceduto da Stefano, che ha scritto quello che volevo scrivere io solo molto meglio di quanto sarei stato in grado di fare io.
Ciao Ivo,
secondo me la cosa più saggia l’hai detta tu in
http://www.lestinto.it/articoli/moratoria-sui-valori/
Smettiamola di parlare sui valori, e parliamo dei valori.
Per tornare al tema specifico: il relativismo è una cosa buona se applicato, per l’appunto, ai valori: in questo caso si può anche chiamare contestualizzazione, ed è una cosa vecchia come il mondo.
Se invece si parla di relativismo delle idee, beh sono un po’ più scettico. L’idea newtoniana della gravità ha un suo valore intrinseco e i suoi limiti che possono essere precisamente espressi. Non c’è nulla di relativizzabile. Ma non vale solo nella scienza, ma anche nella storia. Che Gesù o Hitler siano vissuti o meno non è un fatto relativo: è un fatto assoluto. O sono vissuti, o non lo sono. Che durante la WWII siano morti milioni di ebrei nei campi di concentramento o è vero, o non lo è.
Quindi contestualizzare i valori, che vuol dire comprendere le azioni delle persone a partire dalle LORO coordinate storico-sociali-culturali, mi va bene; dire stupidaggini, no.
PS: non c’entra niente, ma ho appena finito di leggere Un uomo della Fallaci. Non lo trovate veramente possente, come libro?
@33 … l’olocausto degli ebrei ha per te “uno status speciale”….perfino rispetto agli altri olocausti menzionati?
“uno status speciale”?!??!?!
dunque,orwellianamente,”tutti gli animali sono uguali,ma ci sono animali che sono più uguali degli altri”?
i sei milioni di morti ebrei sono più speciali dei dieci milioni di bambini abortiti in Germania e Italia in 30 anni?
sono più speciali dei 210 milioni di morti ammazzati dal comunismo nel XX secolo?
e sono esattamente in numero di 6.000.000,non uno di più, non uno di meno?
…..il conteggio dei morti è “storico” assoluto??
dai, nonsi può sempre chiamare “off topic” o “polemica” gli argomenti scomodi…….
credo che sia tutto qui il problema….non volermene,ma dalle tuestesse parole ti sei giudicato: vi professate cattolici,considerate talmente “speciale” l’olocausto degliebrei,e considerte off-topic ogni conseguenza logica dei vostri ragionamenti…… guardate solo una parte della verità:(che è la stessa cosa che mentire)….
ma forse èsolo la dipendeza dalla tv… Se ogni giorno non si cessa di trasmettere film olocaustci,documentari olocaustici,testimonianze olocaustiche,interviste a innumerevoli sopravvissuti dell’olocausto…ènormale che vediate solo quell’olocausto dimenticando tutti gli altri (e dimenticando che proprio questo è un modo di “imporre per legge la bontà”)…..fino al paradosso……
il paradosso per cui tollerate la bestemmia contro Cristo (perchè”verità di fede” non storica) ma condannate ciò che la tv vi comanda di condannare……. (e dimenticando che un fatto storico va discusso sui libri di storia, non sui tribunali……..)
le tue parole sembrano qualificarti come uno di quei cristiani giudaizzanti,attenti più all’ebraismo che al cristianesimo……così,ecco scattare il riflesso pavloviano secondo cui chi “nega l’olocausto” va punito……e chi nega le verità della tua stessa fede va riverito…….
Ivo mi sa che hai trovato quello buono, sempre che non sia un troll.
Io, perfidamente, sto pensando di leggermi la Fallaci per imparare a odiare perbene.
Chissà se Salvini o Borghezio mi possono dare qualche lezione. Chiederei anche al vescovo Williamson ma ho paura che abbia troppi impegni e non so se parla italiano.
E, colmo della sfiga e anche OT, python non fa quello che voglio io.
Per Stefano e gli altri
1. Se per “relativista” intendi “uno che non crede nel teorema di Pitogora” allora hai ragione: non sono relativista. Se però per “relativista” intendiamo, per esempio, “chi pensa che non sia lecito imporre a nessuno un credo religioso” allora sono relativista. Come vedi, è questione di che cosa si intenda per relativismo. 😉 In generale, un non credente (nel senso che non crede alla Chiesa cattolica e ai suoi dogmi) non è che sia un nichilista che non crede in niente (come insinua Ratzi): semplicemente, crede in altre cose!
2. Il parallelismo tra antisemitismo cattolico e nazista non ti convince? Sei libero di pensarla così. Il parallelismo c’è, è lì, chiunque può leggere e farsi la sua idea.
3. Visto che la Chiesa istituzionale è un leviatano che va da Torquemada a don Milani, non sarebbe lecito muoverle nessun appunto, perché troppo vasta e variegata? Anche qui, si tratta di un escamotage troppo comodo! E’ la solita, fastidiosa doppiezza, che ho già sottolineato altre volte: quando fa comodo, la Chiesa è una, santa, cattolica, e apostolica (e infallibile); oppure, se conviene, è fatta di uomini che sbagliano, piena di differenze al suo interno e quindi non giudicabile. Troppo comodo, così!
@38
1) infatti i relativisti sono tali solo quando gli fa comodo…..
2) il parallelismo che hai fatto mette sullo stesso piano un ossimoro (antisemitismo cattolico:ghiaccio bollente:inesistente) e un sinonimo (antisemitismo nazista:ghiaccio freddo:normale)……ma tu tidichiari relativista……e perciò pretendi che ti sia conceso di fare giochetti verbali…….scopo puramente politco……(i relativisti sono sempre coerenti quando vogliono sparare sui cristiani……
3) essendo la chiesa cosi variegata….non puoi muoverle un appunto…..sarebbe cme usare un aggettivo per un intero continente: es. “l’asia è incivile”……… ma ovviamente………quando si parla della chiesa……a te interessa solo fare di tutta l’erba un fascio,sparare nel mucchio…..i relativisti generalizzano sempre,quado vogliono sparare sui cristiani(cioè sempre)
@37 ………comodo,troppo comodo bloccare così le discussioni che non ti piacciono…..ma cosa ci si dovrebbe aspettarsi da uno che si fregia di “perfidus” nel suo nikname?
intanto le uniche osservazioni serie…..restano senza risposta………come sempre!
tutti i riguardi possibili per l’olocausto Speciale……
come suona bene……..”sono cattolico ma l’Olocausto ha uno Status Speciale”…….come suona politicaly correct!!!!!!!!!
cristiani che dicono: ma sì Bestemmiate pure Cristo, che tanto è solo ” verità di fede”………qui nesssuno impone di essere buoni per legge,ma guai a chi non è buono con l’Olocausto Speciale:dodici stati già prevedono il carcere per”negazionismo”(reato d’opinione)……..
quattro milioni di bambini morti ammazzati in italia in trent’anni………no,per i cattolici questo non è nè speciale nè è olocausto……….
oltre duecento milioni di vittime del comunismo…….no,questo non è olocausto,non ènemmeno speciale……..
………e gli altri olocausti non li ricordate nemmeno (infatti non sono speciali)………
orwell, la fattoria degli animali:”tutti gli animali osno uguali……….ma alcuni animali sono più uguali degli altri!!!”
@ Giovanni
Se lei leggesse con più attenzione i commenti precedenti in questo stesso medesimo post saprebbe che “perfido” già da lunga data ha assunto un significato molto diverso da quello della vulgata corrente. È praticamente un complimento e io mi onoro di averlo nel nick.
Per il futuro ponga, la prego, la stessa attenzione al post e ai commenti che intende a sua volta commentare la stessa attenzione che pone quando legge, rilegge, compulsa e recita traduzioni di vaneggiamenti di anonimi scrittori del neolitico.
Lei mi scuserà se mi permetto di porgerle una domanda relativa al suo pregevole commento: i puntini devono essere riempiti da chi legge? Questo perché di solito le ellissi vengono esplicitate con tre punti (3 come la sua trinità, che poi, se ha voglia, mi spiega) così “…”.
(Qui cadrebbe a fagiolo un “capitto!!!???” á la Fanzaga ma con lei non mi permetterei mai, perdoni l’inciso e lo consideri rivolto solo a tutti gli altri).
Per dimostrarle che da parte mia non c’è verun preconcetto verso di lei le auguro di poter essere toccato dalle Pastose Appendici Carbonaticamente Irriducibilmente Complesse del Prodigioso Spaghetto Volante, (che di solito viene citato come FSM).
E, OT, ieri sono riuscito a convincere python a fare cosa deve. Probabilmente mi converrà a passare alla versione 3.1; lei cosa ne pensa?
Permettetemi di esercitare la mia autorità di padrone di casa: fine della discussione in quanto fuori argomento (i commenti servirebbero per commentare il post, non divagare) e inconcludente.
Liberissimi di continuarla altrove, e anche di organizzare un incontro di pugilato da filmare e poi caricare su Youtube.
Dimenticavo: ulteriori commenti su questo tema verranno cancellati.
WoW (ovviamente so che il commento sarà cancellato e quindi mi esprimo “liberamente”) è la seconda volta che “mi distraggo” e mi perdo una discussione accanita.
Se però fosse concesso tornare al “questito” originale aggiungerei un … ma siamo certi che sia un problema? il fatto che gli intervenuti abbiamo “immediatamente divagato” mi conforta nella mia presunzione… magari ci torneremo sopra in un altro post….
Un Sorriso….
Ah il mare …la spiaggia…il vento …
Mi accodo all’osservazione espressa da “il più Cattivo”. Ne approfitto per porgere le mie scuse per aver fatto scivolare il topic OT: scherzi che fa l’entusiamo del nuovo arrivato!
Aggiungo sommessisimamente che avrei preferito da Ivo un uso un pochino più soft della sua (sacrosanta) autorità di padrone di casa. Qualcosa di analogo a un “cartellino giallo”, prima di troncare (eventualmente) la discussione.
Fra l’altro, gli spunti di riflessione offerti da Stefano sono stati, per me, preziosi.
Alla prossima.
Mi contraddico e non cancello i due commenti.
Anche a me è spiaciuto chiudere, perché di spunti interessanti ce ne sono stati, ma rischiavano di sparire in un mare di commenti vuoti e ripetitivi.
Sarà per un’altra volta.