La cattiva notizia è che Dio non esiste.
Quella buona è che non ne hai bisogno.
Tutto si potrà dire, e di fatto si è detto, di questa campagna pubblicitaria dell’UAAR, tranne che non abbia fatto discutere.
Credo sia possibile dividere le reazioni in tre categorie, a seconda della valutazione delle due affermazioni, e tralasciando la questione dell’esistenza di Dio (che tipo di esistenza potrebbe avere Dio? Può Dio essere un ente tra gli altri enti?).
Innanzitutto c’è la posizione dell’UAAR e dei suoi simpatizzanti. Entrambe le frasi sono vere: Dio non c’è e non ce n’è bisogno.
Poi c’è quella degli atei devoti: vera la prima ma falsa la seconda, Dio non c’è ma ce ne sarebbe bisogno, e quindi è meglio non dirlo troppo in giro, che non c’è.
C’è quella dei credenti: entrame le affermazioni sono false. Dio esiste e la sua non esistenza cambierebbe le cose, almeno nella loro vita, e forse nella vita di tutti1.
Manca, se non sbaglio, la posizione epicurea: Dio esiste ma non ne abbiamo bisogno. Credo sia un segno dei tempi: se Farfintadiesseresani afferma «aridatece gli atei seri di una volta», io dico «aridatece gli epicurei».
- In effetti questo slogan non distingue tra pubblico e privato; d’altra parte è uno slogan, non un saggio sulla laicità. [↩]
Mah, non lo so. Secondo me ci vedi troppe cose.
A mio parere, lo slogan da solo informazioni sull’UAAR e non aggiunge nulla alla vita culturale di chi lo legge: è la prova (l’ennesima) che l’UAAR è una cerchia di fanatici per nulla migliore dei religiosi che vanno combattendo.
Caso mai ti dovesse interessare, mi accodo alla crociata pro Epicuro: da credente, prediligo l’epicureo all’ateo duro e puro, e l’ateo duro e puro all’ateo devoto.
Buona giornata
Stefano
Diceva Bonhoeffer: “Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht”.
Francamente di un Dio utile, che fa da vigile urbano, da giudice o da maestro al mondo, non abbiamo alcun bisogno.
Esiste probabilmente una declinazione alternativa agli epicurei della terza categoria, che potrebbe incarnare in qualche modo l’etsi non daretur di Bonhoeffer, e la visione di chi sposa posizioni di fede “non religiosa”. Approssimando un po’: Dio esiste, ma dovresti comunque organizzare la tua vita (i tuoi valori, la tua etica, la tua presenza nel mondo) come se non ci fosse.
Ooops, uno non fa tempo a scrivere che gli fregano l’idea! 🙂
Secondo me c’è un errore a catalogare le reazioni secondo quello che uno pensa nel merito delle due affermazioni.
Se non altro perché si lascia fuori dal mucchio la reazione di chi è credente ma non si accoda alle critiche degli atei devoti e delle gerarchie trombone.
Un esempio qui:
http://donfrancobarbero.blogspot.com/2009/01/atei-vivaci-genova.html
Dio non c’è
(nel senso che non è qui e ora).
Mmm però la posizione epicurea corretta dovrebbe essere: “Gli dèi ci sono ma non si curano di noi.”
Che è molto più elegante ed efficace di quell’obbrobrio dell’UAAR.
Fabristol: sull’efficacia è da vedere, dubito che avrebbe sollevato la cagnara censoria di questi giorni. In questo la trovata UAAR è ottima, e sono fiero che usino la mia quota associativa in questo modo.
Capisco che l’obiettivo era scatenare questa cagnara, ma il bello di essere un libero pensatore è quello di comportarsi in modo diverso rispetto al resto della gente comune. A lungo andare questo procedere dell’UAAR sarà contro producente.
Tra l’altro togliendo quel probabilmente dall’orginale inglese (quel probably fa la differenza tra una pecora e un essere pensante) hanno eliminato il pensiero di quegli agnostici che hanno messo la quota nell’associazione, come hai fatto tu. Di fatto hanno creato un pensiero dogmatico (o una corrente politica interna) all’interno dell’associazione. Agnostici, liberi pensatori o simpatizzanti sono stati eliminati come correnti dal partit… ops… associazione.
Gli agnostici (quelli che sono iscritti all’UAAR nonostante da sempre la rivista si chiami “L’ATEO”) sanno benissimo che si trattava di creare uno slogan, ovvero qualcosa di rapido ed efficace, senza dover fare distinzioni che meritano altre sedi.
In più, non hanno “tolto” niente dall’originale inglese, visto che è uno slogan del tutto diverso.
Sul fatto che sia controproducente è tutto da vedere. Finora laici, atei e agnostici hanno giocato di rimessa, e solo chi si è fatto avanti in modo netto e anche provocatorio (per dirne alcuni Odifreddi o Luttazzi) è riuscito a ottenere un minimo di visibilità.
Anche a me risulterebbero più consoni altri modi, ma qui si tratta di una lotta contro chi detiene il monopolio della propaganda, e lo usa senza scrupoli per scopi molto più gravi che “escludere” gli agnostici da uno slogan ironico.
Dubito che il credente irritato dalla mancanza di dubbio nello slogan abbia dubbi.
Sembra la lotta tra correnti del PRC o della Lista di Sinistra Universitaria.
Auguri… buona “autocritica” e buon “dibattito”.
😀
@Marcoz: «Dubito che il credente irritato dalla mancanza di dubbio nello slogan abbia dubbi.»
A proposito, è curioso osservare (anche se mi baso solo su ciò che ho letto in giro, non ho statistiche in mano) che sono solo e soltanto i non credenti a puntare il dito sull’apoditticità della frase “Dio non esiste”. Fateci caso, quanti credenti si sono appigliati a quello che sembrava un facile bersaglio?
@Joe Silver
Molti non credenti l’hanno fatto, ma neppure io saprei dire, anche facendo le dovute proporzioni, se in misura maggiore o minore rispetto ai credenti (che in diversi casi ho sentito dirsi offesi).
Al di là di questo, però, penso che sia ora di smetterla di prenderci in giro. Davvero mi si vorrebbe far credere che gli stessi fedeli ora imbronciati non lo sarebbero stati (o lo sarebbero stati meno) se ci fosse stato un “probabilmente”? E che l’immagine degli atei sarebbe stata “apprezzata” se la provocazione fosse stata in qualche modo aperta al dubbio?
Penso proprio di no.
P.S.: un caro amico mi ha fatto notare che spesso i credenti sostengono che “anche l’ateismo è una religione” e suggeriva all’UAAR di fare richiesta per aver accesso a una quota dell’8 per mille. Voi che ne dite, sarebbe possibile ottenere benefici in tal senso?
Marcoz, se non ricordo male ci hanno provato, mi pare che ai tempi del primo governo Prodi arrivarono a dei colloqui formali ma poi si fermò tutto. L’obiettivo reale è sempre stato comunque per l’abolizione.
Lopo, non lo sapevo. Comunque, nel caso non si fosse capito, il pensiero era ironico.
Avevo inteso, ma l’ironia non toglie che la questione si è presentata.
@Marcoz
Sono d’accordo. In effetti la mia era una risposta (indiretta) a Fabristol 🙂
La versione “probabilmente… goditi la vita” (che tanti non credenti preferirebbero) è stata molto più bersagliata, sia sul “probabilmente” (vista come sintomo di incertezza e quindi di debolezza) sia sul “goditi la vita” (“dobbiamo liberarci di Dio per fare quello che ci pare?”, oppure “i credenti non possono godersi la vita secondo voi?”).
Comunque tra coloro che cercano di dar vita a un fronte comune laico da una parte, e coloro che se ne stanno disdegnosamente in disparte, con la posa di liberi pensatori, criticando le virgole e ironizzando su presunti “partiti” e “dibattiti interni”, preferisco i primi.
🙂
Poi magari la differenza sta solo nell’importanza che ciascuno di noi da’ a queste questioni.
@ Joe Silver
Cosa intendi per fronte laico? Se intendi coloro che sono per la laicità dello stato e vogliono combattere lo strapotere delle chiese, beh allora dovresti inserire le categorie di non credenti, agnostici, credenti in altre confessioni che sono per lo stato laico (valdesi, buddisti ecc), anticlericali (tra cui anche cristiani) ecc.
Questa pubblicità dell’UAAR non è per un fronte laico, ma per una pubblicità all’ateismo e all’associazione UAAR. Questa degli ateobus non è una battaglia di laicità, è una battaglia per l’ateismo. E’ la pubblicità per un’idea non per chiedere diritti. E’ filosofia, teologia, non politica o battaglia civile.
Se avessero fatto una battaglia anticlericale, tipo che so “Non pagate l’8×1000” oppure “Il vaticano è una teocrazia totalitaria”, oppure “il papa è omofobo” ecc. ecc. l’avrei difesa a spada tratta, finanziata con denaro sonante e ultrapubblicizzata.
Quindi non confondiamo laicità e ateismo.
Fabristol, non ti avvedi che questa pubblicità sta facendo venire fuori enormi pressioni politiche, ingerenze religiose, castronerie enormi (gli iscritti al sindacato autisti che vogliono fare “obiezione di coscienza”), ovvero sta evidenziando chiaramente quali sono gli ostacoli che la mancanza di laicità oppone alla libera manifestazione del pensiero.
Il diritto di parola non è un diritto?
A furia di concentrarsi su quel “probabilmente” e altre menate mi sa che sfugge il punto.
Come se i soci dell’UAAR (me compreso) e chi ha finanziato la campagna (di nuovo, me compreso) fossero tanto scemi da voler fare proselitismo e convertire qualche cattolico con una scritta su un autobus.
A me pare che la figura un po’ barbina la stia facendo chi non si rende conto del vero scopo di quest’iniziativa. Forse ci vogliono i disegnini?
Lopo capisco benissimo che sta avendo un effetto eccezionale nel far emergere la schifezza immonda dei papisti (addirittura sono solo i politici che si sono incazzati, non i preti; i papisti sono più papisti del papa); ma non mi si venga a dire che è una campagna per la laicità dello stato. Se al posto dell’UAAR fossero stati i Sikh a mettere pubblicità sul bus l’avresti definita “un’iniziativa per la laicità dello stato”? No è proselitismo di bassa lega come quello dei nemici che gli atei vogliono combattere.
Una battaglia per la laicità si fa scrivendo che il vaticano mangia 10 miliardi di euro!! Cristo santo avrei dato 1000 euro all’UAAR per vedere quella scritta sui bus nel momento in cui gli italiani sceglievano per l’8×1000!!
Che cosa me ne faccio di due gruppi che si scrivono sulle fiancate del bus che il cielo è blu o azzurro?!
Ripeto: non è una battaglia perla laicità, è una battaglia di idee filosofiche.
>Se al posto dell’UAAR fossero stati i Sikh a >mettere pubblicità sul bus l’avresti definita >“un’iniziativa per la laicità dello stato”?
Se fossero ostacolati per questo, sì, lo sarebbe e io la supporterei perché sarebbe una battaglia laica.
Ad esempio per me è una battaglia di laicità impedire tutte le difficoltà che vengono poste ad arte alla costruzione di moschee, mentre lo stesso non accade per le chiese.
Mentre sindacare sul messaggio, opporsi ad una pubblicità Sikh in quanto Sikh, è molto poco laico e decisamente ateo, consentimi.
>Una battaglia per la laicità si fa scrivendo che >il vaticano mangia 10 miliardi di euro!!
Guarda che l’UAAR fa campagne per questo (e per decine di altri aspetti della confessionalità della Repubblica Italiana) fin dalla sua fondazione 12 anni fa.
>Ripeto: non è una battaglia perla laicità, è una >battaglia di idee filosofiche.
Prendo atto che mi consideri così scemo da volere e pensare di poter convertire qualcuno con una scritta su due autobus…
Anzi, non solo me, ma pure Richard Dawkins che ha ispirato la campagna inglese (a meno che, di nuovo, non sia la mancanza di quel “probabilmente” a crearti questi problemi – ma non vedo come risolverebbe i dubbi che hai).
Lopo perché la stai prendendo così personalmente? Io sto solo parlando come ho sempre fatto in questo blog in modo sereno e pacato. Non ti considero scemo e da quel poco che ti conosco ti considero una persona interessante ed intelligente.
Stai prendendo un granchio tra l’altro perchè io l’UAAR lo conosco moolto bene. Forse (e dico forse perchè non ti conosco abbastanza) meglio di quanto tu creda.
Io esprimo dei pensieri che sono in parte anche di alcuni iscritti all’UAAR. E come saprai nell’UAAR non tutti la pensano allo stesso modo, fortunamente! Altrimenti non sarebbero un acronimo, ma semplicemente Associaizone atea.
Non la sto prendendo sul personale, e ti ringrazio per la stima che ricambio: ti sto mettendo di fronte a quello che consegue dalle tue affermazioni.
Puoi dire che magari come battaglia laica per te il diritto a dire pubblicamente “Dio non esiste” è meno importante del latrocinio ai nostri danni, e ok, se ne discute.
Puoi dire che magari non è efficace agli scopi che si prefigge, o che potrebbe peggiorare le cose aumentando il livello dello scontro, va bene, non sono d’accordo ma ne potremmo discutere.
Ma non puoi negare lo scopo *dichiarato* della campagna:
Proprio per questo motivo, l’UAAR ha deciso di organizzare la sua campagna a Genova, la diocesi guidata dal presidente della Conferenza Episcopale Italiana. Nulla di male in questo, ovvio: la Chiesa ha e deve continuare ad avere libertà di parola. Purché vi sia adeguato spazio anche per chi cattolico non è. L’UAAR intende, pagando questa campagna pubblicitaria, riconquistare all’incredulità un po’ di quella par condicio che i mass media stentano a riconoscerle. Vuole anche ricordare alle autorità politiche che non è così indispensabile dire sempre sì alle gerarchie ecclesiastiche, che anche i non credenti sono cittadini come gli altri e che la laicità dello Stato è un principio costituzionale. “Promemoria” tanto più necessario a Genova, dove c’è chi vuole addirittura non concedere l’autorizzazione allo svolgimento del Gay Pride Nazionale, con l’incredibile motivazione che coinciderebbe con la festa cattolica del Corpus Domini.
Gli atei e gli agnostici italiani sono milioni, dicono le inchieste sociologiche. Nel loro stesso interesse, è tempo che escano dal silenzio e facciano percepire alla popolazione italiana la loro consistenza. La nostra campagna ha anche questo obbiettivo.
Dire che non è una battaglia di laicità ma ‘proselitismo di bassa lega’, per di più a favore di una sola delle posizioni interne all’UAAR e della comunità non religiosa a scapito delle altre, invece, significa necessariamente una delle due cose:
1) O non avere la minima idea di cosa sia una battaglia per la laicità, e non capire che vengono coinvolti dei *diritti costituzionali*;
2) O accusare i vertici dell’UAAR e delle altre associazioni umaniste di sfruttare il nome di tali enti per scopi diversi da quanto dichiarato, turlupinando quanti, ingenui, danno il proprio sostegno anche finanziario perché la ritengono una battaglia laica. Affermazioni come queste vanno motivate perché sono gravi.
In ogni caso, se tu o altri soci UAAR non siete d’accordo con le scelte, ci sono organi democratici, c’è uno statuto, c’è un iter da seguire per avanzare posizioni “dissidenti”. Se anche tutte queste regole non piacciono, avere la tessera UAAR non è obbligatorio.
No, mi sbagliavo.
Assomiglia più alle dispute tra Azione Cattolica, Agesci e Neocatecumenali sul primato in parrocchia, di quelle che finiscono davanti al Vescovo, scocciatissimo.
“Tu non capisci il Vangelo! il VERO Vangelo!”
“Vai a farti confessare!”
“Baden Pawel, se fosse ancora vivo, vi manderebbe a quel paese voi scout.”
“Chi nasce neocat, muore neocat.”
pax vobicum, Eno
Eno, non è che ripetendo una battuta loffia la rendi divertente.
Magari anche imparare a scrivere i nomi dei personaggi storici aiuterebbe contro le figure barbine.
Propongo agli atei e agli agnostici intervenuti di incontrarci e regolare i conto a suon di fendenti, come facevano ai bei tempi i vari propugnatori della fede.
Così Eno potrà trarre maggiore soddisfazione.
Vabbe’ tanto pare che non se faccia più niente.
http://www.uaar.it/news/2009/01/16/bloccati-gli-ateibus-genovesi-vietato-dire-che-dio-non-esiste/
O forse ora comincia il bello? 🙂
Lopo, guarda che stavo solo sdrammatizzando e non su di voi.
Sulle dispute in parrocchia, più che altro.
Cmnq, non è loffia: è proprio FANTASTICA, se proprio posso permettermi! 😀
Sto morendo dalle risate.
Baden Powel, è vero.
Per gli amici, BiPi. So benissimo come si scrive, ma se permetti io ho solo una mano e a volte scrivo male.
cordialmente, Eno
Ps: Se volevo facevo un commento serio.
Per esempio, sull’uso del tutto fantasioso di “laicità”, “diritto di parola”, “razionalismo”.
Doppia ll, prego.
Beh, perché non farlo, allora? Non pensi che sarebbe molto più interessante e costruttivo?
E che cavolo!
Baden-Powell.
Non c’ho voglia.
De fuffa diurnalistica non est disputandum.
Oppure: “De fuffa est tantum fuffandum.”
1. bella frase ma ci avrei aggiunto un bestemmione
2. sta mettendo a nudo la natura illiberale di una parte dei clericali
3. circa la perenne obiezione degli agnostici: se tu dici “poseidone non esiste”, nessun “agnostico” viene a correggerti dicendo “non puoi esserne sicuro al 100%” o “meglio dirsi agnostici rispetto a poseidone”. Non conosco neppure persone che si dicono “agnostiche” rispetto a Babbo Natale e alla fatina dei denti. Eppure quando si parla del dio di Abramo (la cui esistenza non mi pare più probabile), questa dell’agnosticismo diventa una posizione diffusa, che fa molto figo, per motivi a me incomprensibili. E quello che ha detto che “babbo natale non esiste” viene accusato di “fondamentalismo” o di “religiosità”.
Ecco, mi assento per qualche giorno, e qui scoppia la rissa 😉
Non entro nella querelle non per spirito super partes, ma perché non saprei bene cosa dire. Sottoscrivo l’idea di Marcoz di una bella scazzottata, con video su Youtube! 🙂
@Stefano: Premesso che nutro una certa simpatia verso l’UAAR, non credo che una simile iniziativa sia definibile proselitismo.
Per quanto riguarda l’epicureismo, accetto l’iscrizione al club, per ora siamo in due (a proposito: l’agnostico, nella tua scala di valori, dove sta?)
@Eno e Marco: Eh, il caro Bonhoeffer. Mi rendo conto solo adesso di un curioso scivolamento che ho fatto: lo slogan parla di aver bisogno di Dio, io ho riportato cambiare le cose. Aver bisogno fa pensare a un Dio vigile urbano, cambiare le cose nella vita a un Dio “orizzonte di significato” (che espressione pomposa).
@Lopo: È una catalogazione così, strumentale. Comunque, i credenti “non tromboni” sono rappresentati dalla categoria Dio esiste e cambia le cose: la differenza è tra cambiare le cose per me e cambiarle per tutti gli altri e la società intera.
@Fabristol: Sì, l’originale è “gli dei”, però è da un bel po’ che siamo passati al monoteismo, dovresti tenerti aggiornato 😉
@Maurizio Colucci: 1. Beh, tecnicamente affermare che Dio non esiste è una bestemmia.
2. Vero.
3. La questione è interessante. Un abbozzo di risposta: Poseidone e Babbo Natale vengono presentati come enti del mondo, Dio, almeno da certa teologia, no (e questa teologia è iniziata prima dell’ateismo vero e proprio, non è quindi una risposta facile alla mancanza di fede).
@maurizio: però guarda che se un cristiano afferma che Dio esista nello stesso senso naturalistico in cui i Greci affermavano che Dio esistesse, ti supporterò nel tacciarlo di paganesimo (l’ho già fatto di persona con amici cristiani, non ti preoccupare). per questo sono da apprezzare gli ebrei, che avevano risolto il problema della paganizzazione di Dio vietandone l’uso del nome
@ivo: gli agnostici, nella mia categoria, sono una direzione ortogonale. Uno può essere credente e agnostico. Se con agnostico intendi chi, razionalmente, rifiuta di pronunciarsi sull’esistenza o meno di Dio (degli Dei), mi pare che sia l’unica posizione difendibile. Il credere in Dio è, per l’appunto, un problema di fede e non di ragione. Il contrario di agnostico, per me, non è credente (o ateo), ma fanatico. Ateo è una categoria della fede, agnostico della ragione.
Ateo in quanto agnostico è una posizione difendibile?
Perché a me di passare per “credente in quanto non credente” in un’entità appositamente studiata per essere inconoscibile non è che mi garba molto.
Voglio dire che questa pretesa simmetria tra ateo e credente rispetto all’asse agnostico mi sembra totalmente infondata (e so che è un cavallo di battaglia classico, “fideista io fideista pure tu”)
Anche io avrei preferito “Non pagate l’8×1000”, ma sarebbereato di istigazione a delinquere, oppure “Il vaticano è una teocrazia totalitaria”, o “il papa è omofobo”, ma sarebbero vilipendio.
Dio non esiste mi piace, primo perche` e` vero.
Lo dice la scienza che ne vuole una prova, ma piu` importante lo ammette la FEDE, che e` credere in qualcosa a priori, fiducia senza prove, mistero della fede.
Non mi venite a dire di dimostrare l` inesistenza di dio senno` in cambio vi chiedo di dimostrarmi l` inesistenza di Ken il Guerriero, e vi ricordo anticipatamente che la prova spetta a chi fa un` affermazione, non a chi la nega.
Concordo che il MALE siano le religioni organizzate, non la spiritualita`, ma cosi` non se ne esce, perche` si finisce col dire che l` uomo e` peccatore, che il papa e` comunque un uomo, “fate quel che dico e non quel che faccio” e cosi` via.
Volendo modificare lo slogan, altro che aggiungere “probabilmente”, io avrei aggiunto NESSUN dio esiste, perche` cari cattolici siete un po atei anche voi, quantomeno nei confronti di allah, maometto, zeus, buddha e Ken il Guerriero (mio dio personale quindi niente commenti o offenderete la MIA religione 🙂
@Stefano: “Ateo è una categoria della fede, agnostico della ragione”. Concordo pienamente.
@Joe Silver: Per come la vedo io, non è questione di simmetria tra ateo e credente con in mezzo l’agnostico. Tralasciando la questione del giudizio di valore delle varie posizioni, è banalmente vero che l’ateo e il credente affermano qualcosa mentre l’agnostico non affronta la questione.
Il problema si gioca su due . Puoi credere in Dio nel senso di essere convinto della sua esistenza e puoi credere in Dio nel senso di affidarti a lui e pregarlo.
Nel primo senso o sei credente o sei ateo o sei agnostico. Nel secondo senso o sei credente o sei ateo, perché essere agnostico nella preghiera non ha senso. Io mi definisco agnostico nel primo senso (non mi interessa sapere se Dio esiste) e ateo nel secondo.
@Ice: Più che non pagare l’8per1000, si tratta di non devolverlo alla Chiesa Cattolica, ma ad esempio alla chiesa di Ken il Guerriero, che mi sembra starti particolarmente a cuore 😉
Non so Ivo.
Concordo che sia una definizione comune il dire che “Ateo è una categoria della fede”.
A me pare un gioco di parole senza fondamento.
Io da ateo non e` che AFFERMO LA NON ESISTENZA DI DIO …
Non e` un` affermazione, e` una risposta.
Uno dice, “ho trovato la risposta alle domande irrisolte, c`e` un tizio che mi e` apparso, dice di chiamarsi dio e di averci creato tutti.”
Ecco il primo furbo.
Un` altro fa: “ecco come mai esisto, GRAZIE, prendi i miei soldi!”
Ecco il primo credente.
Un terzo li guarda e fa:
Si, pero` ragazzi, basta col vino!
Ecco il primo ateo.
Se dio non fosse mai stato categorizzato ed inventato, ed arrivassi io con voce tonante a dire: DIO NON ESISTE! il coro di risposta serebbe: dio chi?
P.s. i meccanismi dell` 8×1000 non sono cosi` semplici.
Lo DEVI devolvere ad una religione, senno` lo devolvi allo stato (che lo usa per ristrutturare le chiese) oppure non barri la casella, e con un magico silenzio assenzo i soldi a chi vanno?
Capito perche` Ken il guerriero andava in giro come un poveraccio sempre con lo stesso vestito?
Puoi credere in Dio nel senso di essere convinto della sua esistenza e puoi credere in Dio nel senso di affidarti a lui e pregarlo.
Nel primo senso o sei credente o sei ateo o sei agnostico.
Da come hai formulato questa divisione esistono solo due posizioni anche nel primo senso: o sei convinto della sua esistenza (e quindi ci credi) o no. Direi che è meglio riformulare il primo senso con “pensi che esista o no”, piuttosto che con “sei convinto”.
Anche un agnostico non è “convinto” che esista un essere divino.
In ogni caso, a mio avviso, la distinzione fra ateismo e agnosticismo è fuorviante: è uno schema troppo semplicistico.
Meglio sarebbe distinguere fra certezza dell’esistenza (credente puro), dubbio irrisolvibile (agnostico puro), scarsa o scarsissima convinzione (ateo “debole”) e certezza dell’inesistenza (ateo “forte”).
Dubito che ci siano molte persone certe dell’inesistenza o in preda a un dubbio irrisolvibile, però.
“Dubito che ci siano molte persone certe dell’inesistenza ..”
presente 🙂
P.s. dubiti a sproposito, non sai quanti siamo!
Certo che se il papa continua a fare le statistiche con i battezzati io mi posso sentir libero di controbbattere con tutti quelli che si sposano col rito civile …
“Dubito che ci siano molte persone certe dell’inesistenza ..”
presente 🙂
@ICE e Kirbmarc: Mi spaventa un po’ vedere quanti gusti diversi di ateismo-agnosticismo ci siano.
Le vostre osservazioni sono molto interessante e quasi (quasi) mi convincono a tracciare una fenomenologia del diversamente credente!
X Ivo.
“Mi spaventa un po’ vedere quanti gusti diversi di ateismo-agnosticismo ci siano.”
No dai, non ti spaventare.
La barzelletta di dio si puo` attaccare da centinaia di prospettive diverse, preferisco essere ATEO secondo un mio ragionamento piuttosto che credente per un dogma universale 🙂
E poi scusa, non ti contraddire, se ci sono tanti “gusti” diversi, l` ultima cosa che puoi fare e` proprio categorizzarli nella “fenomenologia del diversamente credente”.. senno` dopo aver detto “Io mi definisco agnostico nel primo senso e ateo nel secondo (39)” ti facciamo presidente 😀
Il credente, fra gli assiomi della sua teoria, include la proposizione:
Esite Dio (sulla definizione di Dio poi c’è da discutere).
L’ateo include la proposizione:
Non esite Dio (sulla definizione di Dio, anche qui, ci sarebbe molto da discutere come pure sulla dimostrazione della non-esistenza di qualcosa, fosse anche di Babbo Natale o del Mostro di Loch Ness)
L’agnostico semplicemente non include alcun assioma che accenna a Dio (o al mostro di Loch Ness o a Babbo Natale).
Tra credente e agnostico c’è la stessa differenza che passa tra agnostico ed ateo.
La posizione del vero ateo è dogmatica tanto quanto quella del FERVIDO credente.
Piccolo appunto: esistono persone che hanno avuto esperienza di Dio (certo, si può contestarne la veridicità ma qualcosa è successo e qualche dubbio può rimanere) mentre non credo che qualcuno abbia avuto una “non-esperienza” di Dio…
Personalmente non ho mai visto Dio ma in compenso mi è apparso in sogno il maligno (solita sfiga).
Moltissimi credenti inoltre hanno “cedimenti” nella loro fede, ossia sono un po’ agnostici.
Al contrario, la maggior parte degli atei che ho conosciuto erano veramente convinti della loro idea.
Parlo per esperienza personale, non vorrei generalizzare.
La posizione del vero ateo è dogmatica tanto quanto quella del FERVIDO credente.
Questa è una classica fallacia logica. L’ateismo non ha bisogno della “dimostrazione della non-esistenza di Dio” (come poi fosse possibile “dimostrare la non esistenza” di qualcosa che viene definito come irrilevabile…dimostratemi che non esiste un coniglio invisibile e impalpabile di nome Harvey che vive sulla mia spalla destra).
L’ateismo si limita a constatare l’assoluta assenza di prove oggettive dell’esistenza di di un essere intelligente “sovrannaturale”, la non necessarità dell’ “ipotesi Dio” in ogni ambito e l’inefficacia oggettiva delle preghiere (quindi anche l’assenza di una influenza statisticamente rilvante di Dio), e da qui afferma che la probabilità dell’esistenza di Dio è molto bassa e non ci sono prove valide al riguardo.
Esattamente come chi non crede al mostro di Loch Ness non è tenuto a dimostrare che il mostro non esista, l’ateo non è tenuto a dimostrare che Dio non esista. E’ il credente a dovere dimostrare che esista: si chiama onere della prova, ovvero chi propone l’esistenza di qualcosa è tenuto a dovere fornire prove, non chi la rifiuta (altrimenti dovremmo essere agnostici anche rispetto ai Puffi, agli dei greci, al mostro di Loch Ness, a Babbo Natale e a qualasiasi degli infiniti personaggi POTENZIALMENTE PENSABILI.)
@Ash: Per come la intendo io, la differenza tra agnostico e ateo passa soprattutto per l’importanza data alla domanda sull’esistenza di Dio: per l’ateo è una domanda importante alla quale si risponde “no”, per l’agnostico è meglio passare a un’altra domanda…
ma secondo me sit na band i sciem!!!
@io (#50): Avresti dovuti scrivere “siamo” – nel senso di plurale maiestatis 😉
I teologi debbono conoscere l’aramaico,le lingue orientali antiche,compreso il greco studiare le scritture decine d’anni,confrontare fra loro le loro conoscenze,studiare i luoghi delle scritture ecc…- questo vale per gli studiosi di tutte le religioni – certamente per i buddisti ed induisti la lingua da conoscere sarà il sanscrito,per i taoisti,i confuciani,gli scintoisti ecc…il cinese e giapponese antichi,ecc…
Le religioni quindi si basano oltre alle tradizioni,su studi approfonditi e scrupolosi.
La religiosità,invece, è una qualità innata nell’uomo, il quale crede anche se non ha studiato molto,perchè sente dentro di sè l’impulso trascendente che gli dà la certezza ed il conforto dell’esistenza del Creatore,il quale è anche conservatore (per gli indù anche distruttore,poichè dalla distruzione avviene la rinascita,es.:una pianta muore,viene consumata da tanti microrganismi,su trasforma in humus,dal quale nascono altre piante.
La vita è troppo complessa per credere che esista per caso.
Dio continua a creare tutti i giorni, tutti gli istanti,continua a conservare per un certo tempo ed a distruggere per ricreare nuovamente.
La statua indù del Dio Shiva,con molte braccia ed in una mano il libro e nell’altra il pugnale, descrive molto bene la danza della vita,seguita dalla morte e dalla rinascita.
Circa sei miliardi di credenti fra i quali esistono fior di scienziati e menti sublimi, fà capire che una minoranza di non credenti è soltanto l’eccezione che conferma la regola.
Oggi purtroppo la parola “eccezione” disturba le minoranze in tutti i settori umani.
L’uomo che si sente diverso (niente di male in ciò) si convince che il diverso è chi non è come lui e anzicchè allinearsi alla regola, si inventa teorie parascientifiche per darsi tono e contraddire ciò che spesso non conosce o conosce male.Ciò dipende spesso dalla paura di sentirsi in errore, poichè la coscenza,che Freud chiama “super ego” è la peggior tiranna di chi non vuole o non sà camminare sulla via giusta.
meglio un cane Dio ke un Dio cane !
Dalle vostri scritti,non trovo un ragionamento coerente col tema che si propone il sito: Dio non esiste. Mi sono inserito sperando di conoscere un motivo ragionevole per sostenere il tema,ma vedo solo frasi evanescenti, completamente fuori tema.Sarei grato a chi mi desse una motivazione ragionata sull’ateismo,perchè mi piace sentire campane diverse dalle mie,che,anche se forse non condividerei,potrei accettare come nuova conoscenza.
Vorrei cominciare dicendo che alla Chiesa non disturbano le manifestazioni gay, poichè in molte parrocchie italiane agiscono già vari gruppi gay,regolarmente accettati.
2) dove avete preso la cifra che credete che la Chiesa sottragga allo stato? Per assicurare i dubbiosi consiglio l’abbonamento alla rivista Caritas Notizie,al modico prezzo di dieci euro all’anno e, sarà possibile capire che l’unico scopo della Chiesa è quello di dare,non di prendere.
3)A chiunque piace vivere in modo epicureo,dò massimo venti anni di salute,poichè il corpo umano,per mantenersi sano deve rispettare delle leggi,che quando vengono infrante fanno piangere,come si finisce per piangere ogni volta che si vive al di fuori delle leggi naturali.
SEMBRA CHE NEL MONDO INTERO, LA META’ DELLE POPOLAZIONE SONO, RELIGIOSI
CREDENTI, L’ALTRA META’ NON SONO CREDENTI , LA META’ DEI NON CREDENTI VIVONO ALLE SPALLE DEI CREDENTI, ALLA CATEGORIA DEI MANNGIAPANE A TRADIMENTO , APPARTIENE IL CLERO.
“DOVE LA FEDE SI POSA ANCHE LA MERDA DIVENTA ROSA
CON QUESTO MIO COMMENTO SONO SICURO CHE VI FARA’ RIFLETTERE .
SI DICE CHE DIO CREO’ L’UOMO A SUA IMMAGINE E SEMBIANZE, EBBENE
DIO E’ UNO SPORCACCIONE , PERCHE’ L’UOMO AL CONTRARIO DELLA MAGGIORPARTE DEGLI ANIMALI, SCORREGGIA SPUDERATAMENTE , SEMPRE AL CONTRARIO DEGLI ANIMALI HA BISOGNO DELLA CARTA IGIENICA E POI HA SBAGLIATO A DARCI GLI STESSI TESTICOLI DEGLI ANIMALI SE LUI ERA VERAMENTE UN DIO AVREBBE DATO ALL’UOMO TESTICOLI QUADRATI
@ Mago prof. Silva – L’ateismo è solo un’anomalia dell’ occidente benestante.Basta poi informarsi sull’attività caritativa parrocchiale,della Caritas e dei missionari,per rendersi conto di chi approfitta del prossimo. Si comprende che l’uomo è ad immagine e somiglianza di Dio perchè è capace di amore disinteressato, di spiritualità e di coscienza del bene e del male. Proprio Sigmund Freud, parlando del super ego,ha dimostrato l’esistenza della coscienza,la quale, quando non si ascolta porta al complesso.Il processo di guarigione dal complesso si ottiene con l’aiuto dello psicanalista,come avviene nella conferssione dei propri peccati che si fà al Sacerdote.Prima però bisogna saper fare il proprio esame di coscienza,del quale è capace solo l’uomo,non l’animale.