Qualche giorno fa mi sono imbattuto in un breve post del neonatologo Carlo Bellieni: Bye bye, signor Darwin.
Avevo intenzione di scrivere un breve commento sulla impegnativa affermazione finale:
la vita sulla terra non è mutata solo a salti, ma anche a piccoli passi indotti dall’ambiente… come se ci fosse un disegno dietro…
Poi mi sono chiesto: possono un neonatologo e un filosofo discutere di evoluzionismo? Certo, l’affermazione incriminata è forse più filosofica che scientifica, però ho comunque preferito passare ad altri la faccenda.
Il risultato è ottimo. A ognuno il proprio mestiere.
Ma cristodiddio
se la bellezza di darwin è proprio che spiega l’esistenza di un disegna APPARENTE
che senso ha dire “come se non ci fosse un disegno dietro”
Io invece avevo intenzione di scrivere un breve commento al post di Marco.
Grazie a te non ho fatto neppure quello… 😉
La mia domanda è:
dopo Auschwitz ha senso, per un credente, prendersela tanto con Darwin e pertinenze?
(la butto lì così, lo so che è pesa)
@weisssbach Con chi dovrebbero prendersela, con il loro dio (che, non scordiamocelo, percorre vie imperscrutabili)? Anzi, non è da ora che a Darwin è stato imputato tutto e il contrario di tutto; comunismo, nazismo, razzismo e uguaglianza, anche il capitalismo. E’ uno dei migliori capri espiatori che esistono. Se a questo aggiungi che è anche portatore di una visione del mondo “naturalista”, che per un cattolico significa atea, tutto torna. Bellieni se la prende con Darwin non perché abbia capito cosa dice (o cosa dice l’articolo che ha citato) ma perché è il clima culturale dei cattolici che lo spinge a prendersela con il buon piccolo carletto.
Ciao
E’ noto da tempo che il DNA è formato da geni che sono repressi e altri che vengono invece trascritti. Il discorso è complicato e bisognerebbe avere qualche nozione di genetica per capire. Questo non cambia e non c’entra molto con la teoria di Darwin che naturalmente può essere raffinata e in alcuni casi superata ma che rimane alla base dell’evoluzionismo che egli con i pochi mezzi dell’epoca è riuscito a intuire in modo geniale. Anche Freud è stato superato in alcune parti, ma il suo contributo rimane sempre fondamentale. La scienza non è statica, continua ad evolvere. Questi discorsi da prima elementare sono imbarazzanti!
@MF
Ma infatti.
Quando fa comodo ha vie imperscrutabili,
quando serve sanno dirci benissimo che cosa vuole.
@Maurizio Colucci: Il problema è appunto questo: non hanno mi letto Darwin.
@Weissbach: Darwin è un ottimo capro espiatorio.
Il secondo commento, quello sulle imperscrutabili vie, è geniale.
@Marco Ferrari: Povero Darwin… 🙁
@Emmyfinegold: La scienza non è statica, purtroppo alcuni continuano (in buona fede?) a scambiare normali revisioni e integrazioni con smentite e superamenti…
La repressione/attivazione dei geni da parte dell’ambiente fa parte del famoso processo di selezione naturale, e dipende da leggi fisiche e chimiche che di “disegno dietro” hanno ben poco….A meno di non credere a un “disegno dietro” anche alla gravità, o all’elettromagnetismo.
Isomma se vuoi credere a un “disegno dietro”, questo “disegno” è “dietro” a tutto (stelle comprese, anche se vedo pochi “stellacreazionisti” in giro).
In realtà il creazionismo/disegno intelligente punta esclusivamente a “dimostrare” un eccelsa superiorità naturale dell’essere umano sul resto dell’universo. Gli altri fenomeni biologici non interessano al creazionista/sostenitore dell’ID se non per affermare (a torto) che l’evoluzionismo è falso.
@Kirbmarc:
Mai sentito parlare di principio antropico?
Sì, un bell’esempio di tautologia. In realtà non è l’universo ad essere adatto alla vita, è la vita ad essere un adattamento all’universo, così come l’intelligenza.
E’ come il pesce che si stupisce di vivere nell’acqua,e crede che l’acqua sia fatta per creare i pesci. 😉
Primo che lo scriva Ivo Silvestro, faccio notare l'”analogia della pozzanghera”, di Douglas Adams:
One analogy Adams put forward about religion was that of the “sentient puddle.” This analogy is intended to refute the suggestion that the existence of God and His love for humankind would be proven because the world is perfectly designed for our needs. He compared such thinkers to an intelligent puddle of water. He said the puddle is certain that the hole in the ground it occupies must have been designed specifically for it because it fits him so well. The puddle exists under the sun until it has entirely evaporated
Marco
Quella di Douglas Adams è la risposta leggera.
Questa è la risposta pesante (non ho ancora letto tutto l’articolo, ma sembra molto interessante).
L’ho letto quand’è uscito. E mi sembra assolutamente convincente (la confutazione dico). L’articolo a favore del principio antropico in compenso è ridicolo, e sono d’accordo col padrone del blog che si chiede “perché questa gente deve sempre giustificare matematicamente l’esistenza di dio?”. Sto giusto leggendo “Una fortuna cosmica” di Davies, che però utilizza il principio antropico con ben altra classe, ed è tutto meno che teistico. I biologi come Dawkins e Gould sono molto più adamsiani, e dicono “Perché se non ci fossero state le condizioni non saremmo qui”. Al PA ci pensano in realtà solo i fisici…
alcuni fisici, please… 😉
PS
No, Paul Davies no…!
@Marco Ferrari: In fisica non c’è la selezione naturale a spiegare i fenomeni: la forza gravitazionale non si è sviluppata insieme all’elettromagnetismo tramite piccole mutazioni selezionate dall’ambiente!
Questo non per difendere il principio antropico, ma solo per dire che preferisco l’AP all’ID 😉
“Questo non per difendere il principio antropico, ma solo per dire che preferisco l’AP all’ID”
In realtà sono due facce della stessa medaglia, ovvero, come acutamente spiega Adams, pozzanghere che ritengono la forma del buco in cui stanno creata per loro.
Diverse leggi fisiche (ma sono poi REALMENTE POSSIBILI diverse leggi fisiche stabili, emergenti dal “coas” quantistico? Questo è un altro punto interessante da considerare) avrebbero negato la possibilità all’essere umano, ma avrebbero aperto la possibilità ad “altro” (magari esseri intelligenti dal corpo di neutrini- vediamo chi riconosce la citazione 😉 ).
invece io preferisco l’ID al PA, perché come diceva Darwin se non si può spiegare come avviene l’evoluzione e si scopre una complessità irriducibile questa è una prova della falsità della sua teoria
@ba: Ma quello che dici è, al massimo, un pregio dell’evoluzionismo: il suo essere confutabile!
ma questo è anche un pregio dell’ID, perché se ogni presunta complessità irriducibile viene spiegata questa è una prova della falsità della teoria
quale dei due modelli aderisca di più alla realtà bisogna chiederlo ai fatti (esplosione del cambriano, anelli mancanti un po’ ovunque…)
che ne dici?
Per falsificare l’ID non e’ necessario “spiegare ogni presunta complessità irriducible”.
Il pollice del panda è già una prova sufficiente, no?
@ba: Non so, non mi convince del tutto. La mancanza di una prova non è prova della mancanza, però la mancanza di una confutazione non è la confutazione della mancanza. Ossia: l’affermazione “c’è una teiera in porcellana che orbita intorno a Giove” non è smentita, non per questo però è affidabile come “il primo satellite di Giove è Io”.
Che cosa prevede l’ID? Che non tutto sia spiegabile tramite la sintesi moderna? Mi sembra poco per sviluppare una teoria alternativa. Minimo minimo, mi aspetto una prova positiva. Non ricordo chi aveva detto che una prova dell’ID sarebbe stato trovare, in un qualche segmento del DNA, la scritta “God was here”.
@hronir: Immagino tu ti riferisca al libro di Gould, non al dito del povero mammifero…
@19 la “teoria” della complessità irridicibile, che ha usato come esempi la trappola per topi e il flagello batterico tra gli altri, è stata smentita più e più volte. Non per questo i creazionisti (l’ID è definito “creationism in cheap tuxedo”) hanno smesso di parlarne, nonostante appunto la smentita. Se poi vogliamo proseguire con altri esempi di complessità irridicibile, come il sistema immunitario o addirittura la struttura dell’occhio, possiamo andare avanti per secoli. Quante smentite ci vogliono per far dimenticare una “teoria”?
I tuoi esempi di buchi presunti nella teoria dell’evoluzione sono infine inesistenti. Nel Cambriano non si è assistito a un’esplosione, perché la nascita di esseri strutturalmente complessi (non più evoluti) è durata qualche decina di milioni di anni. Per quanto riguarda gli anelli mancanti, credo che farti un elenco di quelli che i biologi definiscono fossili di transizione occuperebbe tutto lo spazio sul server che ospita L’estinto. Se hai bisogno di link, procedo.
Marco
Ovviamente sto citando il saggio (che da il nome a una raccolta) di Gould, ma mi riferivo proprio al pollice del povero mammifero: quel pollice e’ costituito da ossicini del polso che si sono “allungati” e hanno acquisito la capacità di opporsi al palmo e alle altre dita per permettere al panda di afferrare il bambù di cui si nutre. Ora questa è precisamente una prova contro l’ID perchè il panda non aveva bisogno di rubare delle ossicine al suo polso per avere un dito opponibile, perchè come tutti i canidi ha, nascoste all’interno delle zampe, delle falangi che sono proprio vestigia di un pollice: all’architetto divino sarebbe bastato ripescare quelle strutture e ridar loro mobilità, invece che lasciarle lì e scomodare strutture dedite a tutt’altro.
E invece no, siccome non c’e’ alcuna intelligenza dietro l’evoluzione, questa procede per tentativi raffazzonati, utilizzando via via quel che si trova e percorrendo vie tortuose piene di contingenza e casualità.
Questa, come sempre con Gould, è una lezione generale: se volete mostrare che la vita sulla terra è davvero frutto dell’evoluzione non dovete portare come esempio l’animale perfettamente adattato al suo ambiente, per quello sarebbe giustificabile benissimo con un’intelligenza divina creatrice. Quello che dovete fare è trovare esempi di vie adattamenti “innaturali”, contingenti, che possono essere solo il frutto di una selezione particolare su una variazione limitata e casuale.
Ebbene il pollice del panda, non il saggio di Gould ma proprio il dito dell’animale, come spiegato meglio di come ho fatto io ora nel saggio di Gould, è la prova che una teoria à la “ID” non spiega cose che la teoria darwiniana spiega.
Ci sono modi più semplici di falsificare l’ID, come notare che la retina umana è montata al contrario (con i fotorecettori verso l’interno e i nervi all’infuori, che rientrano nel punto cieco) oppure che la trachea e l’esofago condividono la parte iniziale, il che causa ogni anno morte di molti bambini senza ragione apparente. Si può anche notare che complessità irriducibili non sono state mai trovate, e che _tutti_ i nostri organi sono fatti proprio come ci aspetteremmo che fossero se non fossero stati progettati da una mente, ma fossero frutto di piccole aggiunte incrementali. L’esempio più ovvio di ciò è forse il cervello.
@hronir I panda sono ursidi…
@ Marco Ferrari
Grazie, sono andato a memoria e quel libro l’ho letto davvero tanti anni fa… il concetto resta sostanzialmente corretto, no? Ciao!
Il mio era un appunto tanto per rompere un po’. Certo, il concetto non cambia affatto.
@Maurizio: Magari l’ID c’è, ma la specie prescelta non è l’uomo, bensì il polpo (che ha la retina nel giusto orientamento, se non erro).
“Magari l’ID c’è, ma la specie prescelta non è l’uomo, bensì il polpo”
O perchè non loscarafaggio, che può sopravvivere come specie pratiamente a tutto? Se non è un disegno favorevole questo…;)
@Kirbmarc: Perché non lo scarafaggio? Perché io mio ego può sopportare lo smacco di essere dietro ai polpi; dietro agli scarafaggi, no!
Specista! ;))
ma l’ID da quel che ho capito non esclude l’evoluzione per selezione naturale, o sbaglio?
quindi il dito del panda e altre prove non sarebbero confutazioni dell’ID, ma forse mi sfugge qualcosa. avevo letto invece che complessità irriducibili esistessero, come il caso dell’occhio citato già da Darwin
marco ferrari, mi interesserebbe qualche link, purché non troppo difficile
@ba: complessità irriducibile può voler dire tutto e niente. L’occhio è sicuramente irriducibile, nel senso che le sue singole parti, da sole, non funzionano.
Per questa complessità irriducibile, comunque, basta la leva: senza fulcro non funziona, ma il fulcro, da solo, non serve a nulla 😉
I sostenitore dell’ID intendono con complessità irriducibile l’impossibilità di uno sviluppo tramite selezione naturale. In poche parole: gli stadi intermedi, in quanto inutili o dannosi, sarebbero stati scartati.
Ora, a parte il fatto che le cose inutili restano (si chiama deriva genetica, vedi i gruppi sanguigni), ci sono due obiezioni: alcune parti dell’occhio potrebbero essere state selezionate per altre funzioni (exaptation); in realtà, è relativamente facile immaginare “mezzi” occhi comunque utili.
Spero di aver risposto correttamente (e qui chiedo a chi ne sa più di me) e chiaramente (e questo lo chiedo a te).
Dimenticavo: già, il pollice del panda non dimostra la falsità dell’ID. È questo il problema: praticamente nulla può falsificare l’ID, perché qualsiasi esempio facciano loro diranno sempre “però c’è anche questo”.
@ ba:
Eccoti un link semplice sull’occhio. Vedi anche qui
Aggiungo un altro esempio a quello di Ivo. Consideriamo un semplice arco fatto di pietre (trapezoidali) incastrate tra loro. Possiamo costruirlo in modo incrementale, aggiungendo una pietra dopo l’altra? Dopo tutto, finché non metti l’ultima pietra, l’arco non sta in piedi. Con la logica dell’ID, dovremmo concludere che è impossibile costruire un arco aggiungendo un pezzo per volta. Invece basta mettere un sostegno, un impalcatura, e cominciare a mettere una pietra alla volta. Quando hai messo l’ultima pietra, getti via l’impalcatura. Alcuni meccanismi in cui il tutto non funziona finché non è presente l’ultimo pezzo, possono essere nati così. Inoltre, inutile dirlo, non è vero che l’occhio non funziona finché non metti l’ultimo pezzo.
“in realtà, è relativamente facile immaginare “mezzi” occhi comunque utili”
buon per chi sostiene che l’occhio si sia formato per selezione naturale, perché l’onere della prova spetta a loro.
a me pare azzardato affermare che ogni cosa si sia formata per selezione naturale, però chi ha questa pretesa poi non si può lamentare se uno che non lo crede tende a sottolineare ogni volta “però c’è anche questo”, come dici tu.
il link citato da maurizio è carente proprio su questo punto, in quanto ipotizza che un 5% di occhio produca un 5% di vista (!).
Assì? E perchè, di grazia?
il link citato da maurizio è carente proprio su questo punto, in quanto ipotizza che un 5% di occhio produca un 5% di vista
Non è vero che ipotizza ciò, come è evidente per chiunque legga il paragrafo in questione nella sua interezza:
È vero che un animale primitivo con il 5 percento di occhio avrebbe potuto usarlo per qualcos’altro che la vista, ma mi sembra almeno ugualmente probabile che lo usasse per vedere al 5 per cento.
Per quanto riguarda l’onere della prova: chiunque faccia un’affermazione di verità sul mondo ha l’onere della prova. Inoltre, vale sempre la regola che “affermazioni straordinarie richiedono evidenza straordinaria”. Inutile dirlo, l’affermazione che “siamo stati progettati da una mente preesistente e consapevole” è un’affermazione straordinaria, ma NON è mai stata offerta in suo favore alcuna evidenza che regga ad un’analisi seria. Inveece, l’affermazione che NON siamo stati progettati da una mente preesistente è ugualmente straordinaria, ma è supportata da evidenza schiacciante (per chi ha studiato).
hronin, perché sono loro che lo affermano
“il link citato da maurizio è carente proprio su questo punto, in quanto ipotizza che un 5% di occhio produca un 5% di vista (!).”
Fra l’altro, un 5% di occhio non significa necessariamente una “fettina” di occhio (come se l’occhio si dovesse evolvere per espansione), ma in generale un occhio efficiente al 5% dell’attuale. Che produce una vista probabilmente vicina a un 5% di quella attuale,e non produce uno svantaggio evolutivo.
Fra l’altro, se si vuole cercare dei precursori degli occhi, è interessante studiare i fotorecettori di alcune piante. Non perchè i pre-occhi debbano essere stati NECESSARIAMENTE uguali a questi fotorecettori, ma per avere un’idea di come variano gli “organi di senso”.
“Inveece, l’affermazione che NON siamo stati progettati da una mente preesistente è ugualmente straordinaria, ma è supportata da evidenza schiacciante”
E’ supportata da evidenza schiacciante, ma non è un’affermazione straordinaria. E’ la condizione di default da cui razionalmente si deve partire. E’ chi afferma l’esistenza di una mente preesistente a doverne mostrare prove solide, non chi dubita di questa mente preesistente.
L’ipotesi “mente presistente” è frutto di una analogia intuitiva, non di una riflessione razionale (anche se c’è chi tenta di razionalizzarla).
maurizio, ho riletto i link, non avevo capito.
comunque per negare che siamo stati progettati da una mente preesistente non è sufficiente falsificare l’ID
(sconfinando dal campo scientifico si può affermare che siamo stati progettati da una mente preesistente come causa prima magari anche attraverso la selezione naturale come causa seconda)
“E’ chi afferma l’esistenza di una mente preesistente a doverne mostrare prove solide, non chi dubita di questa mente preesistente.”
infatti, ma non necessariamente attraverso l’ID.
anche, ad esempio, facendo ricorso alla filosofia, alla storia, ecc. (però non vorrei aprire un discorso OT)
comunque, senza polemica, un occhio efficiente al 5% dell’attuale produce necessariamente una vista pari al 5% di quella attuale (è una tautologia)…;-)
e sempre senza polemica “mi sembra almeno ugualmente probabile” vuol dire che è un’ipotesi, quindi ipotizza. comunque, ripeto, avevo frainteso il senso…
Chiedevo, retoricamente, come mai spettasse solo a loro e non a chi sostenesse l’ID.
Altri, rispondendo, hanno esplicitato meglio di me il punto che intendevo sottolineare.
“comunque, senza polemica, un occhio efficiente al 5% dell’attuale produce necessariamente una vista pari al 5% di quella attuale (è una tautologia)…;-)”
Non è detto. Un occhio può essere efficiente al 5% efficiente rispetto all’attuale, ma produrre una vista peggiore perchè il nervo ottico è meno efficiente. Gli occhi sono i recettori, ma la vista è un procedimento che richiede altro oltre agli occhi.
Semmai un occhio efficiente al 5% produce una percezione al 5%, ma se il nervo ottico è inefficiente, questo 5% di percezione non è automaticamente un 5% di vista.
@ba
… si può affermare che siamo stati progettati da una mente preesistente come causa prima magari anche attraverso la selezione naturale come causa seconda
In questo caso la mente intelligente in questione _non_ sarebbe un progettista, quindi l’ID resterebbe _ancora_ falso.
Sembra che tu non abbia chiaro cosa significa “progettare”. Anche se una mente intelligente avesse creato le leggi della fisica e dell’evoluzione, questo NON significherebbe in nessun modo che essa abbia “progettato” noi.
Supponi che io scriva un programma per computer, un simulatore di mondo. Supponi che ci inserisca dentro le leggi della fisica, e lo lasci girare per 100 anni. Supponi che dopo 100 anni, all’interno di quel simulatore, si siano sviluppati naturalmente degli esserini intelligenti. Ebbene, sarebbe del tutto errato dire che _io_ ho progettato quegli esserini intelligenti. Infatti, io non_ avevo idea di cosa ne sarebbe venuto fuori. Ho solo scritto le leggi e sono rimasto a guardare che succedeva. Potrei persino essere morto da molti anni, ed essere del tutto inconsapevole dell’esistenza di quegli esserini. Non sono un “progettista” di quegli esserini. “Progettare X” significa “concepire nella propria mente X”. Se io faccio un figlio e mio figlio scopre la cura contro il cancro, non possiamo concludere in nessun modo che IO ho scoperto la cura contro il cancro.
E’ per questo che l’ID è una teoria _alternativa_ all’evoluzione. O noi siamo stati progettati, _oppure_ ci siamo evoluti con un processo di mutazioni casuali e selezione non casuale (detto evoluzione). _Non_ esiste una terza alternativa.
> comunque per negare che siamo stati progettati da una mente preesistente non è sufficiente falsificare l’ID
Invece sì, è automatico, per quanto detto prima.
> e sempre senza polemica “mi sembra almeno ugualmente probabile” vuol dire che è un’ipotesi, quindi ipotizza.
No. Dire “è almeno ugualmente probabile che X” è equivalente a dire “non c’è ragione di credere che non-X “. Quindi _non_ sono io che sto facendo l’ipotesi “non X”: è l’interlocutore che ha fatto questa ipotesi, e l’onere della prova sta a lui.
“E’ chi afferma l’esistenza di una mente preesistente a doverne mostrare prove solide, non chi dubita di questa mente preesistente.”
infatti, ma non necessariamente attraverso l’ID.
anche, ad esempio, facendo ricorso alla filosofia, alla storia, ecc. (però non vorrei aprire un discorso OT)
Se la filosofia e la storia possono fornire prove per credere che siamo stati progettati da una mente consapevole, credimi, sono interessato a sentirle.
“….Infatti, io non_ avevo idea di cosa ne sarebbe venuto fuori.”
invece potresti averne avuta, e in tal caso saresti un progettista. infatti i progetti non sono firmati dai software ma dagli ingegneri.
quindi sarebbe falsificato l’ID, non l’esistenza del progettista.
“No. Dire “è almeno ugualmente probabile che X” …”
sì, sì. intendevo che è evidente che 5% di occhio, inteso come estensione, non fa 5% di vista.
“…credimi, sono interessato a sentirle.”
occorre per spiegare fenomeni come coscienza, libero arbitrio, esistenza e razionalità del mondo, nani, ballerine, storia degli ebrei, della Chiesa, vite dei santi, sindone, apparizioni, profezie, miracoli…
possiamo parlarne, ma magari altrove.