13 commenti su “Fare domande ai filosofi è pericoloso”

  1. Mi trovo sempre in difficoltà quando si parla di auto-consapevolezza, perché l’unica definizione sensata di questo concetto, per quanto ne so, è “la capacità di includere te stesso all’interno del tuo modello mentale interno di mondo”. Cioè, oltre a rappresentare simbolicamente nel tuo cervello gli oggetti del mondo esterno, hai una parte di memoria aggiuntiva i cui simboli vengono usati per rappresentare la tua persona, e alcune sue proprietà, e vengono tenuti in considerazione nei calcoli.

    Questa, dicevo, è l’unica definizione che mi viene in mente. Ma, secondo questa definizione, anche una mosca ha auto-consapevolezza: infatti, se la mosca non rappresentasse se stessa in _qualche_ modo nel proprio cervello, non riuscirebbe nemmeno a volare evitando gli ostacoli!

    Persino quelle aspirapolveri che si muovono da sole hanno auto-consapevolezza: hanno un modello interno di mondo in cui rappresentano se stesse mediante simboli (altrimenti non potrebbero calcolare la propria posizione all’interno della stanza, e decidere dove andare).

    Per questi motivi, non capisco perché la gente attribuisca tanta importanza al concetto di consapevolezza. Cosa ha di speciale l’atto di rappresentare se stessi mediante simboli?
    Direi che ciò che è significativo è l’atto di rappresentare _qualcosa_. L’atto di rappresentare il mondo esterno mediante simboli, usare questa rappresentazione per computare, e produrre un comportamento. Cioè, in beve, pensare. Ma allocare una porzione di memoria aggiuntiva per rappresentare se stessi non mi sembra questo grande progresso; anzi, è quasi inevitabile per qualunque macchina che debba sopravvivere per un tempo decente.

  2. Aneddoto vero.
    Ad un esame di storia della scienza( se non erro, su Cartesio e i meccanicisti ).

    PROFESSORE: “Allora, Cartesio diciamo… una partita di calcio, con cosa l’avrebbe misurata?”
    STUDENTE: “Aaah… con il tempo line-ar..ehh, psicologi..co… cioè si mis…”
    PROFESSORE: “NO, MA PORCACCIA DI… NO! NON E’ UNA…”
    STUDENTE: “Con la res cogitans che valuta il temp…”
    PROFESSORE: “NON E’ UNA QUESTIONE DI METAFISICA DEL CAVOLO!!! – batte su tavolo col polso – CON L’OROLOGIO, CARTESIO MISURAVA LA PARTITA CON L’OROLOGIO!”

  3. Parlando terra-terra (scusatemi, ma sono pur sempre iscritto a Ingegneria.. non a Filosofia!): avere consapevolezza di sè vuol dire “Sapere di esistere in un determinato istante in un determinato luogo”? O almeno io intendo in questo modo la frase di (o citata da) Maurizio Colucci “la capacità di includere te stesso all’interno del tuo modello mentale interno di mondo” (Poi ci sarebbe chi si mette a cercare un modello matematico che descriva in maniera abbastanza accurata la questione.. ma è un altro discorso.. ;-)).
    Perchè se sì allora potrei azzardare che gli animali hanno effettivamente consapevolezza di sè (sanno di esistere), altrimenti non cercherebbero sostentamento alla propria esistenza.

    Per quanto riguarda la risposta del filosofo citato nel post… non sono d’accordo: la domanda chiedeva se gli animali (tutti, è sottointeso) hanno consapevolezza di sè, per rispondere non basta un esempio (non ne basterebbero infiniti, poichè ce ne potrebbe essere sempre uno che invalidi la tesi), perchè non si può estendere la capacità di un solo individuo (il filosofo in questione) a tutti gli animali, o comunque la risposta più corretta con quella motivazione sarebbe stata: “Almeno uno, io.”

    (Per quanto riguarda la risposta di Maurizio Colucci, sono d’accordo, non vedo l’importanza del concetto di consapevolezza)

  4. @Maurizio: Il test psicologico dell’autocoscienza è lo specchio: riconosco che quello non è un tizio dall’altra parte del vetro ma sono io?
    Inoltre: l’aspirapolvere automatico rappresenta se stesso? Non ho mai fatto il programmatore di aspirapolveri, ma immagino che abbia un programma del tipo: prosegui dritto, se incontri un ostacolo fermati e spostati a destra eccetera. Dov’è il simbolo per sé stesso?

    @eno: Ma perché Cartesio usa l’orologio? Voglio dire, Hobbes userebbe una meridiana?

    @FilosofoPortatile: La risposta, in realtà, era leggermente più elaborata: io ho inserito solo la prima parte, la seconda tira in ballo il discorso dello specchio (da notare: è una risposta psicologica, non filosofica; un altro tipico argomento filosofico finito nella scienza).

  5. @Ivo Silvestro
    E’ pur sempre vero che la filosofia è stata il precursore della scienza: senza le prime indagini filosofiche su come funziona il mondo, non ci sarebbe stata nessuna scienza. 🙂

  6. @ivo

    Il test psicologico dell’autocoscienza è lo specchio: riconosco che quello non è un tizio dall’altra parte del vetro ma sono io?

    In pratica stai dicendo che l’aspetto saliente non è rappresentare se stessi mediante simboli, ma _saper_riconoscere_ se stessi (allo specchio).

    Ok, ma allora la domanda diventa: perché riconoscere se stessi è una cosa importante? Cosa cambia con il saper riconoscere un’altra persona? (O con saper fare 20 flessioni su un braccio solo?)

    Chiediamoci: come fai tu a riconoscere te stesso allo specchio? Prima di tutto devi avere in partenza nel tuo cervello una rappresentazione simbolica di te stesso; poi, quando il pattern “grezzo” di punti luminosi che forma la tua immagine colpisce la tua retina, viene elaborato da alcuni moduli che ne estraggono informazioni di livello più alto (i contorni del viso, il colore della pelle, e mille altre caratteristiche non descrivibili in italiano); poi il cervello fa un _matching_ tra queste informazioni estratte e le proprietà che nella tua base di conoscenza definiscono te stesso; il matching ha esito positivo, quindi tu riconosci te stesso.

    Ora, qual è l’aspetto _saliente_ di tutto questo processo? A me sembra che sia il fatto di avere una rappresentazione mentale interna di _qualche_ persona e saperla utilizzare nella computazione per riconoscere quella persona. Che cosa cambia se quella persona che riconosci sei tu stesso o un altro? Il meccanismo è lo stesso.

    In altre parole: è vero che il mio cane non sa riconoscere se stesso; ma il meccanismo con cui il cane riconosce ME è lo stesso meccanismo con cui io riconosco me stesso. Anche il cane quindi lo possiede.

    Il motivo per cui il cane non riconosce se stesso potrebbe essere lo stesso motivo per cui Kasparov è più bravo di me a scacchi: Kasparov sa applicare l’algoritmo molto meglio di me; ma entrambi lo conosciamo. La differenza non è quindi qualitativa, è solo di grado.

    Credo che la differenza di “auto-consapevolezza” tra gli uomini e gli altri animali sia (al massimo) una differenza di grado. Cioè, la rappresentazione interna che tu hai di te stesso è più rifinita e più ricca di quella che il cane (o la mosca) hanno di se stessi. Tu sei in grado di codificare molte più proprietà di te stesso, e di usarle per computare (per produrre inferenze e comportamenti), rispetto alla mosca. Ma sembra una differenza solo di grado. (cioè gli algoritmi non mi sembrano a prima vista diversi.)

    Per quanto riguarda l’algoritmo dell’aspirapolvere:

    immagino che abbia un programma del tipo: prosegui dritto, se incontri un ostacolo

    La frase “se incontri un ostacolo” assume già che tu sappia la tua posizione; che ne stia tenendo traccia in qualche modo, codificandola da qualche parte in memoria. Volgio dire: se sai di aver incontrato un ostacolo, automaticamente sai anche dove ti trovi tu.

    (Nota: la conoscenza sulla tua posizione può essere codificata esplicitamente o implicitamente, ma non c’è molta differenza. La conoscenza in un cervello può essere esplicita o implicita. Cioè una proposizione può essere memorizzata in forma esplicita o derivata/dimostrata dinamicamente a partire da altre conoscenze esplicite. Nel nostro esempio, non serve codificare esplicitamente la proposizione “io sono qui”. Basta memorizzare le proposizioni “il muro è qui” e la regola “se il muro è in X e io ho sbattuto al muro, allora io sono in X”; a questo punto la proposizione sulla mia posizione può essere derivata on-demand in un solo passo di inferenza.)

    ___

    @filosofoportatile:

    avere consapevolezza di sè vuol dire “Sapere di esistere in un determinato istante in un determinato luogo”

    Suppongo di sì, ma cosa si intende per “sapere una cosa”? E’ una questione non da poco. Una possibile risposta è “avere dei simboli (delle scritte) nel cervello che codificano quella cosa”. Il significato di quei simboli è dato dal modo in cui vengono manipolati all’interno del cervello per produrre inferenze. _Se_ vengono manipolati in un modo che riflette abbastanza fedelmente le proprietà del mondo esterno, allora possiamo dire che tu “sai” quella cosa. Ma, di nuovo, se accettiamo questa definizione di “sapere”, non sembra esserci differenza rilevante tra sapere che tu esisti e sapere qualunque altra cosa.

    Ciao

  7. la rappresentazione interna che tu hai di te stesso è più rifinita e più ricca di quella che il cane (o la mosca) hanno di se stessi.

    O forse il contrario. Forse il cane non si riconosce allo specchio perchè per lui i cani sono prevalentemente odori e quella macchia confusa allo specchio non assomiglia per niente a un cane, figuriamoci se può essere se stesso…

    Forse la cosa rilevante non è tanto la consapevolezza di sè, l’avere una rappresentazione interna del sè, quanto l’essere consapevoli di avere una tale rappresentazione, l’essere consapevoli di essere consapevoli.

    Boh… pensieri a notte fonda…

  8. Cartesio, hobbes, malebranche, carlo I…
    Ma se chiedo a un giovine cosa s’usava per misurare il tempo nel ‘600, penso che risponderei “orologio”, non “un messo del leviatano” o “la res extensa”! 😀

    Il mio amico, a cui esito a fare domande metereologiche o sugli orari del bus, non aveva colto che “Cartesio” era per indicare un epoca, non le sue opere.

  10. @Maurizio Colucci: Non mi è molto chiaro se la tua domanda è “Perché avere una coscienza è così importante?” oppure “Perché è così importante scoprire quali creature hanno una coscienza?”
    Per la prima domanda, immagino che avere “sistemi elaborati di rappresentazione del proprio se” (ammesso che la coscienza sia questo) abbia dei vantaggi. Pensa all’aspirapolvere automatico: un programma complesso, che costruisce una mappa dell’appartamento è potenzialmente migliore di uno stupido che aziona le ruote finché non incontrano un ostacolo e allora gira a destra finché non incontrano un altro ostacolo.
    Quanto alla seconda domanda, la questione riguarda la presunta eccezione umana. Tema già affrontato: l’uomo è eccezionale, nel senso che non ci sono altre creature come lui; ma questo vale anche per la pulce e lo stafilococco! Una eccezionalità eccezionale, se mi passi il termine, che lo separi dal resto degli esseri viventi, potrebbe essere appunto la coscienza. Ed ecco che diventa importante scoprire se altri animali hanno una coscienza: per demolire questa presunta eccezionalità eccezionale umana oppure per confermarla e sentirsi speciali.

    @eno: Onestamente, non so se avrei colto l’accezione, soprattutto nel bel mezzo dello stress da esame che ti fa dire emerite cavolate (io ho infilato un bel “impero romano” riferendomi all’assedio di Siracusa!).

    @hronir: In effetti è un test con un forte pregiudizio teoretico… mi chiedo se sia possibile costruirne di diversi.

    @Dario: Letto. Ci sarebbero molte cose da dire, e prima o poi le dirò…
    Intanto, grazie per la segnalazione.

  11. Non mi è molto chiaro se la tua domanda è “Perché avere una coscienza è così importante?” oppure “Perché è così importante scoprire quali creature hanno una coscienza?”

    Nessuna delle due. La mia domanda era: perché riconoscere se stessi sarebbe rilevante per la coscienza? Perché avrebbe qualcosa a che fare con la coscienza?

    Voglio dire: il cane non riconosce se stesso, ma sente comunque dolore quando lo picchi. Cioè ha coscienza. (A meno di non voler sostenere che il cane si comporta _come_se_ sentisse dolore, il che non è plausibile, per me personalmente.)

    Quindi a prima vista non sembra che la coscienza c’entri niente con il riconoscere se stessi allo specchio. Per cui chiedevo perché sarebbe una cosa importante.

    Ma vedo nel seguito del tuo commento che tu identifichi la capacità di riconoscersi con la coscienza, come se fosse una cosa ovvia.

  12. @Maurizio: Aspetta! Quello dello specchio è il test che fanno gli psicologi (i filosofi, come ben sai, fanno al massimo esperimenti mentali) e indica la presenza di determinate capacità di autorappresentazione.
    Possiamo dare a queste capacità il nome di coscienza, ma anche no: sicuramente non è indice della coscienza nel senso umano-moraleggiante (è troppo debole) o della coscienza come semplice “centro dell’esperienza” (troppo forte). Il cane non ha la coscienza-specchio, ma ha la coscienza-centro dell’esperienza, “sente” il dolore e si ricorda la propria sofferenza, come giustamente ricordi.

    Quello che possiamo chiamare coscienza è un insieme di funzioni anche molto diverse, sorte in momenti diversi dell’evoluzione.

  13. Aspetta! Quello dello specchio è il test che fanno gli psicologi (i filosofi, come ben sai, fanno al massimo esperimenti mentali) e indica la presenza di determinate capacità di autorappresentazione.

    Ok, ma allora si torna al discorso precedente: per avere autorappresentazione non è necessario superare quel test. Devi per forza avere un’autorappresentazione se sei in grado di spostarti evitando ostacoli.

    Se invece stiamo parlando di _grado_ di auto-rappresentazione, sono perfettamente d’accordo. Il test dimostra che hai un’auto-rappresentazione più _ricca_ rispetto a un’aspirapolvere. (codifichi molte più proprietà di te stesso, e in modo più preciso.)

    Scusa la pignoleria; è solo che mi pare di vedere una circolarità nel nostro discorso e cercavo di chiarire.

    Possiamo dare a queste capacità il nome di coscienza, ma anche no: sicuramente non è indice della coscienza nel senso umano-moraleggiante (è troppo debole) o della coscienza come semplice “centro dell’esperienza” (troppo forte). Il cane non ha la coscienza-specchio, ma ha la coscienza-centro dell’esperienza, “sente” il dolore e si ricorda la propria sofferenza, come giustamente ricordi.

    Ah, ho capito. NOn immaginavo che intendessi questo per coscienza.

    Quello che possiamo chiamare coscienza è un insieme di funzioni anche molto diverse, sorte in momenti diversi dell’evoluzione.

    Sì, è un termine un po’ troppo overloaded. Per cui sembra quanto mai appropriata la citazione della Churchland, che compare nell’articolo linkato da Dario. (quella sul sole, le lucciole, ecc.)

Lascia un commento