La giornata genovese per una corretta informazione scientifica è finita.
La cosa positiva è che né la mia moderazione né gli esagitati interventi di alcuni antivivisettori hanno irrimediabilmente rovinato l’evento.
Alcune considerazioni sparse aspettando un treno che spero mi porterà a casa:
- troppi eventi in programma, il che – viste anche le contestazioni – ha significato poco tempo e troppa stanchezza per seguire e commentare come meritavano le ultime relazioni. Colpa ovviamente anche mia;
- ci sono stati alcuni momenti di dialogo tra persone provenienti da realtà diverse – ricercatori, giornalisti, cittadini sensibili al problema della corretta divulgazione scientifica – molto interessanti e sui quali varrebbe la pena insistere;
- in più occasioni ho avuto la sensazione che ciò che il pubblico chiedeva era una guida alla lettura delle notizie scientifiche, un aiuto a distinguere le informazioni buone da quelle cattive.
Io punterei soprattutto sull’ultimo punto per le prossime iniziative.
Interessante commento, la sua moderazione è stata ottima, forse troppo “moderata” nei confronti dei contestatori, ma nel complesso tutto bene.
Ritengo che sarebbe bene insistere su come portare a conoscenza del pubblico, soprattutto giovane, iniziative come questa e cercare la collaborazione delle scuole, anche della scuola primaria, perchè i nostri ragazzi possano imparare ad essere critici e ad aprire la mente senza portarla all’ammasso.
Grazie comunque.
Marina Dall’Asen
io direi che l’unico modo per «distinguere le informazioni buone da quelle cattive» sia sapere quali sono le informazioni buone e quali le cattive, e quindi fare un ragionamento circolare.
Quello che si può al limite fare è dare un insieme di linee guida che da sole non dicono molto ma messe tutte insieme aiutano a farsi un’idea. Così ad occhio, possibili segni di informazioni cattive, nella scienza ma non solo, sono:
– usare paroloni difficili buttati lì senza essere spiegati
– ampio uso di aggettivi (che tendono a spingere l’attenzione in una certa direzione)
– non avere collegamenti ad approfondimenti altrui
– affermare di aver compiuto una rivoluzione scientifica
– frasi che sembrano sillogismi ma dove in realtà non c’è alcun nesso logico tra la premessa e la conseguenza
– scrivere come se si fosse depositari della Verità
– portare dati, positivi o negativi che siano solo per un lato della questione
Ve ne vengono in mente altri?
@Marina: Addirittura ottima? 😉
@puntomaupunto: Era proprio quello a cui pensavo: una serie di indizi per orientarsi.
A quelli che hai messo, aggiungo: non citare le fonti, autocontraddirsi, non considerare le alternative.
A integrare la voce “portare dati”:
– l’utilizzo di casi singoli, di “testimonianze”, come prova a sostegno e non come esemplificazione;
– far passare correlazioni come fenomeni di causa-effetto.
Aggiungo, soprattutto nei casi di comunicazione verbale, l’utilizzo pur moderato della parolaccia, mezzo con cui il relatore cerca surrettiziamente di accreditarsi agli occhi della platea come “innovatore”.
Aggiungo: crearsi un archivio di fonti/firme affidabili, idealmente per tema (per parlar male dei presenti: .mau. tra gli affidabili per la matematica, tra gli inaffidabili per la fisica… 🙂 ). Ricorda un po’ la lista di buoni e cattivi ma mi sembra un buon consiglio.
io sono affidabilissimo per la fisica! Basta prendere l’opposto di quello che dico!
(seriamente: l’affidabilità è importante, ma anche una correlazione negativa aiuta. Se si sa che X scrive sempre cazzate su un tema, ci si può fidare abbastanza che il suo nuovo contributo su quel tema sia una cazzata).
La cosa da ricordare è per l’appunto che una persona può essere affidabilissima su un tema, ma non certo su tutti: cosa che si tende spesso a dimenticare, fidandosi dei pareri che “uno bravo” dà in un campo che non è il suo.
Per esperienza personale, che la competenza sia per temi e non assoluta è una delle cose più difficili da capire.
Il problema è che separare la fuffa dalla roba buona è una prassi, una cosa che si impara sul campo, non certo applicando una serie di regole studiate a tavolino…
ah, tra i punti sopra dimenticavo:
– non fidarsi di chi insiste sui propri titoli (accademici o no che siano), cercando di sfruttare un argomento per auctoritatem.
Poi ritorniamo alla casella uno: quando uno ha imparato (più o meno inconsciamente) a distinguere la fuffa dalla roba buona significa che ha anche acquisito una certa competenza nel campo.
Pur essendo favorevole ad una corretta informazione scientifica visto che c’è chi si cura dal cartomante, devo esprimere alcune perplessità:Quello che NON mi è piaciuto dell’8 giugno è che quando ci si chiama “italiaperlascienza”, un nome cosi omnicomprensivo si deve presupporre informazioni scientifiche pluralistiche e democratiche. L’8 giugno invece si sono scelte solo fonti univoche (a favore degli Ogm,a favore della S.A.,ecc).qualcuno ha tentato di giustificare queste scelte poco democratiche dicendo che il pubblico è ignorante e fa confusione se ci sono più fonti..scherziamo?poi che significa ignorante? Gente non del settore, può farsi un idea, giusto? Intendo dire, per esempio, che se la gente può capire quanto detto dal prof. “x ” a favore degli OGM può anche capire cosa dice il prof “y” che è dubbioso circa gli Ogm. Stesso argomento sviluppato da esponenti scientifici contrapposti con pareri scientifici diversi, e chi ascolta può decidere cosa gli sembra più convincente.Per esempio, a Torino, seduto vicino a me c’era un ex dirigente delle forze dell’ordine (quindi non ignorante nè animalaro) che si è lamentato di due cose: tempo per fare domande quasi zero e mancanza di contraddittorio..Dio ci lascia libero arbitrio, in Tribunale si ha diritto al contraddittorio, I protest no..libero arbitrio e contraddittorio negati. Viste le conferenze su un unico binario sarebbe stato giusto chiamare gli eventi “unapartedell’italiaxunapartedellascienza”.
Che cosa intendi con “nel campo”? In uno specifico ambito disciplinare o nell’identificazione della fuffa?
È vero che ad esempio sono diventato un “esperto” di genetica, nel senso di essere in grado di trovare il grosso delle fuffa negli articoli, ma la fuffa la riesco a trovare anche su temi di cui so poco: inizio a sospettare di qualcosa per i motivi sopra citati e una breve ricerca – magari su Wikipedia e andando a vedere i link citati da wiki – mi conferma o smentisce i sospetti. E tutto questo senza avere competenza sul campo specifico ma solo in “fuffologia”.
@cassandra: “informazioni scientifiche pluralistiche e democratiche”.
Il problema secondo me è lì: la scienza non è pluralistica e democratica, almeno non su temi “freddi”. La terra non è piatta e non ha senso affermarlo per pluralismo o democrazia.
@ivo: ma così riesci solo a trovare la fuffa grande. Io pensavo a quella più sottile e quindi più pericolosa…
@puntomaupunto: mi accontento di poco….
Non è ammissibile chiamarsi in un modo omnicomprensivo e far finta che ci sia solo una voce:Ci sono schieramenti scientifici di ambedue i fronti esempio ci sono medici omeopati e medici votati solo alla medicina allopatica , se si vuole fare informazione si chiamano entrambi e il pubblico decide chi gli sembra più convincente. quando non c’è pluralismo l’informazione si trasforma in propaganda.
@cassandra: non riesco a capire la logica di “il pubblico decide chi gli sembra più convincente”. Non siamo al televoto. Il contraddittorio s’ha da avere con le regole della scienza, visto che stiamo parlando di scienza e non di talk show.
Non so in che lingua dirtelo..
O ci si chiama “italia x la medicina allopatica” o “italiaxgliOgm” o “italiaxlaSA” e mi sta bene, in questo caso, che ci siano scienziati e dottori che appoggiano solo la parte a favore degli Ogm, della SA,ecc..ma quando si fanno conferenze con il nome omnicomprensivo di “italiaunitaxlascienza” si devono includere medici,scienziati e ricercatori di entrambe le parti..altrimenti è propaganda unilaterale verso l’accettazione di OGM ,Sa,ecc.
Capito?
Dato che qui si parla di corretta informazione è giusto chiamare ,come relatori, solo uomini e donne di scienza, non certo il panettiere, ma è doveroso chiamarli di ogni schieramento.
“scienziati” e “ricercatori” sono due cooncetti diversi. Conosco molti ricercatori che non usano il metodo scientifico, e se si fosse trattato di “Italia per la ricerca” sarebbe stato un errore non invitarli.
(poi io sono matematico di formazione, ed è ben noto che la matematica NON è una scienza, come anche trattato in questo stesso blog)
quindi, secondo il tuo ragionamento, neanche tu puoi capirci molto e non hai diritto di ascoltare più fonti o di commentare qui?
devo essermi perso da qualche parte il “divieto di commentare”. È ovvio che adesso dovrò tacere per sempre.
@cassandra: Tralasciando il fatto che non ho organizzato io l’incontro e non ho scelto il titolo, mi citi per piacere scienziati competenti in materia (= niente fisici che parlano di medicina) che sostengono che gli OGM sono pericoli per la salute o che l’efficacia dell’omeopatia sia superiore all’effetto placebo?
Io faccio parte del popolino ignorante e buzzurro..non mi fare domande difficili..
scherzi a parte scegli tu chi è degno tra tutti i medici omeopati o agopunturisti presenti negli ospedali italiani..nella speranza che troverai degno almeno uno di loro
@cassandra: Se ha argomenti sensati…
in che senso?su cosa?
@cassandra: se un medico omeopatico, agopunturista eccetera ha buoni argomenti a sostegno dell’omeopatia, agopuntura eccetera io, personalmente, lo ascolto volentieri.
Finalmente eccoci al punto..lo ascoltiamo dove se nelle conferenze come quelle dell’8 non sono stati invitati?
@cassandra: Evidentemente gli organizzatori non li hanno trovati. Chiedilo a loro, non a me.
@cassandra: Qui invece li hanno trovati, ma da quel che ne so non è andata benissimo.
Sono passati alle vie di fatto?
@Marcoz: c’era uno dei beagle salvati da Green Hill. è una vita di fatto?
Ivo, sono un po’ spiazzato, e non saprei dire. Però, sospetto l’errore di chi ha portato il cane, guardando ai titoli della locandina.
@Marcoz: Dimenticavo la domanda al relatore “Lei ha un gatto. È vivo o vivisezionato?”.
Domanda che perplime per due motivi: il primo, sempre in relazione a quanto posso dedurre dai titoli della locandina, per la pertinenza approssimativa; il secondo, per l’ingenuità: quale ragione potrebbe spingere un essere umano a tenere un gatto, se questi non è vivo e vivisezionato?
“vivo e vivisezionato?”
(la congiunzione doveva essere in neretto)
Ivo, ti ho cliccato sul qui ma c’è solo la locandina..sai dirmi dove cliccare per la conferenza intera? inoltre che significa “il nulla che cura”? ai pazienti serve stare meglio e basta,e secondo il principio di Ippocrate,non subire nocumento (come avviene nelle reazioni avverse anche gravi di farmaci allopatici (esempio che mi riguarda ulcera da antinfiammatori).. cmq l’8 non li hanno inviatati e le giustificazioni sono state:
-poco tempo a disposizione
– che il pubblico non avrebbe capito
– che alcuni ricercatori non volevano parlare con certe persone..
che tristezza
@cassandra: L’evento era stato trasmetto in streaming dall’Università di Milano Bicocca, non so se è disponibile anche in differita. Prova a curiosare sul sito http://www.macsis.unimib.it o a contattarli…
“il nulla che cura” significa che in una pastiglia omeopatica c’è zucchero e basta, e se non si parte da qui c’è poco da discutere.
Comunque non ho capito: chiedi a uno che non è organizzatore perché certe persone non sono state invitate, quando ti si fa presente che andrebbe chiesto agli organizzatori tu riporti le risposte che questi ti hanno già dato?
Credo di esserci arrivato. Forse che le obiezioni animaliste (e antivivisezioniste) in occasione dell’evento segnalato nei commenti da Ivo (Medicine non convenzionali: tra scienza e illusione), sono state sollevate per via del fatto che la medicina “allopatica” usa anche la sperimentazione animale, mentre quella omeopatica no*?
Se sì, questo non è un elemento utile per dirimere la questione sull’efficacia della cura di determinati prodotti. Non è pertinente, insomma.
*anche perché da sperimentare, alla fine, c’è nulla
Cassandra, se si parla di scienza si fanno parlare coloro che usano il metodo scientifico. Chi non usa il metodo scientifico, molto semplicemente è fuori dalla scienza (che non implica di per sé nulla in positivo né in negativo). L’omeopatia (per fare un esempio) non rientra nel metodo scientifico, essendo basata su premesse dimostrate false (nessun principio attivo, o se preferisci nulla cui possa essere imputata la guarigione, se avviene). Quindi di cosa stiamo parlando?
L’omeopatia e l’agopuntura vengono usati anche negli ospedali (e qualcuno anche l’ipnositerapia) quindi non sto parlando di cartomanzia o dell’oroscopo..
nei dibattiti di scienza non ti sto chiedendo di far partecipare il Dr. taldeitali e il pescivendolo Rossi, sto chiedendo pluralità di fonti pari quindi Dr. x pro OGM e Dr. Y contro Ogm. Sono riuscita a spiegare cosa intendo? Se cosi non si vuole fare allora il nome italiaxlascienza è troppo ampio e va cambiato in ..xyz a favoredi..”
@cassandra: proporrò il titolo “italia unita per il metodo scientifico”.
sarebbe più corretto “parte d’ italia unitaxla sa x gli ogm x gli inceneritori x il nucleare..ecc”
a meno che tu non sia stato delegato dal Ministro dell’Istruzione a dire, in base alle simpatie(?) quali lauree in biologia,medicina, biotecnologia, farmacologia ecc reputi “valide e scientifiche” e quali no..
(Ivo, non ti offendi se ho appena tolto la sottoscrizione ai commenti di questo post, vero? Però se mai tu diventerai un consulente MIUR per decidere chi è scienziato e chi no prometto che mi rimetto a leggere anche gli arretrati)
Io la sottoscrizione la lascio, perché la discussione incomincia a farsi interessante (non certo certo per i risvolti epistemologici, s’intende, ma per quelli antropologici).
Ripeto.. se volete fare la figura degli antidemocratici,manipolatori e propagandatori fate pure.. i miei sono solo consigli e se li accettate o no vivo bene lo stesso,e vivo meglio senza la tracotante arroganza di qualcuno.. ok?ciao
@cassandra: Forse non sono stato chiaro e spero di rimediare adesso:
1. Non ho organizzato nessuno degli eventi, per cui non capisco perché continui a trattarmi come tale, come se avessi scelto io il titolo o invitato i vari relatori in tutta Italia.
2. Non ho idea di che cosa sia accaduto nelle altre città; so come è andata a Genova e o si è fatta corretta informazione scientifica spiegando come stanno le cose ad esempio per l’impiego della sperimentazione animale (senza trattare il tema se questa sia eticamente accettabile) oppure sono stati evidenziati i cattivi argomenti su certi temi ad esempio gli OGM (senza trattare il tema se siano utili o indispensabili).
3. La questione non riguarda chi dice qualcosa, ma che cosa dice e quali argomenti porta. Non mi interessa chi sostiene che l’omeopatia funzioni, mi interessa quali sono gli argomenti e se sono validi. Nel caso dell’omeopatia non mi risultano esserci argomenti validi come studi che dimostrino una efficacia superiore al placebo.
4. Non essere contro qualcosa non significa essere a favore o viceversa. Dire che l’omeopatia è fuffa non significa essere a favore della medicina come viene praticata oggi; sottolineare che gli OGM non sono di per sé pericolosi non significa sostenere che tutta l’agricoltura debba essere OGM e così via.
ma chi ti ha accusato? ho solo fatto delle osservazioni personali..
per curiosità poi fammi capire ..se ,come dici tu dall’alto della tua laurea in (cosa ?mi è sfuggito..) l’omeopatia è fuffa, come mai si vende nelle farmacie e si utilizza negli ospedali e nelle cliniche???Gli Ogm sono ancora un dilemma tant’è (come dovresti sapere in qualità di supporter della Sa) che si fanno ancora esperimenti (anche se purtroppo sugli animali quindi semmai sapremo dati di interesse più che altro veterinario..)..quindi la tua idea e quella di qualcun altro è che non siano pericolosi ma è ancora da provare..o mi dirai che gli esperimenti sugli animali per testare gli ogm che sono in corso sono una scusa per ottenere soldini ma che già si sa tutto??
Cassandra, non ci siamo capiti. Il fatto che qualcosa si usi negli ospedali e si venda nelle farmacie non implica che sia scientificamente valido. Per stabilirne la validità scientifica si fanno indagini col metodo scientifico. E l’omeopatia, pur funzionando (come il placebo, risulta dalle indagini scientifiche), non ha basi scientifiche. Mettiti il cuore in pace.
Vuoi usare un placebo chiamandolo omeopatia? Questo è nei tuoi diritti di cittadino e fa parte della dialettica democratica.
Vuoi dire che l’omeopatia fa parte della scienza? Puoi farlo, nell’ambito del diritto di parola, ma non puoi aspettarti di non essere ridicolizzata perché stai dicendo una cosa palesemente falsa. Io posso dire che gli asini volano (diritto di parola), ma non posso aspettarmi che non mi si prenda per “strano” se lo faccio.
Il curioso è che ci si attacca alla democrazia per poter dire qualunque baggianata, ma non si è altrettanto democratici nel lasciare che qualcun altro ci possa, democraticamente, spernacchiare.
…per dei pareri tecnici cosi esclusivi potresti dirci che titolo accademico hai?perchè mi risulta che i farmaci omeopatici vengano prescritti da MEDICI…
grazie
Tutte le risposte, Cassandra, le può trovare sintetizzate in questo breve video:
http://tinyurl.com/o4k9a3q
Cara Cassandra, il metodo scientifico, di base, è talmente semplice che anche un bambino ci può arrivare. Si formula un’ipotesi di spiegazione di un fenomeno, si sperimenta per provare che la spiegazione sia corretta, si accettano i risultati sperimentali. Quest’ultima parte significa che, se l’esperienza contraddice l’ipotesi, l’ipotesi va gettata a mare, anche se era bella e rispondeva alle nostre aspettative. Nel caso dell’omeopatia, l’ipotesi di un ‘principio attivo’ è contraddetta dalla diluizione estrema, che fa sì che entro il ‘farmaco’ ci sia in pratica solo acqua. Inoltre, gli studi sperimentali dimostrano che l’effetto dell’omeopatico (non nullo, ci tengo a sottolineare) sia identico a quello del placebo (farmaco ‘finto’, ma che il paziente ritiene vero).
Io non ho nulla in particolare contro l’omeopatia, in quanto sono sicuro che sia priva di effetti collaterali, ma temo che qualcuno rinunci ad una cura vera per bersi, letteralmente, acqua fresca (e zucchero). Ecco, una volta detto questo, se ritengo che ci sia un’infinitesima probabilità che l’omeopatico mi faccia bene, per un raffreddore posso anche prenderlo. Per qualcosa di più serio, mi sento in dovere di mettere in guardia le persone. Poi, siccome sono per la libertà di scelta, rispetto chi vuole fare esercitare questa opzione.
Ma il ‘dibattito’ è un’altra cosa. Se parlo della forma della Terra mica devo per forza prevedere di invitare un terrapiattista. L’onere della prova, questo è il punto che non riesce mai a passare, tocca ai contestatori del paradigma, non ai sostenitori, che di prove ne hanno raccolte a badilate. Tutti i ‘genii’ citati a sproposito dai sostenitori della scienza ufficiale brutta e cattiva e chiusa, sono stati riconosciuti tali per merito delle prove raccolte a proprio favore, con fatica e lavoro (mica due chiacchiere su un blog…). E avendo saputo convincere gli altri studiosi, il paradigma a volte (ma mica sempre, eh?) è cambiato. Quindi, la scienza brutta e cattiva sa farsi convincere da chi porta prove scientifiche: chi l’avrebbe mai detto? Solo che convincere seriamente costa fatica, lamentarsi su un blog del gomblotto della ‘scienza ufficiale’ è molto più facile.
..veramente chiedevo dove posso reperire le slide e i discorsi delle conferenze dell’8 giugno…
..l’omeopatia si usa anche in campo veterinario..dove non c’è l’effetto placebo..
l’esempio dei terrapiattisti non lo trovo un gran che calzante perchè le voci scientifiche antiSa e antiOgm sono da parte di personalità di spicco del mondo scientifico..cmq se a te sta bene sentire solo una parte della campana..fai pure..in democrazia sei libero di avere pretese parziali come io sono libera do pretendere fonti pluralistiche soprattutto quando i titolo delle conferenze solo omnicomprensivi. come italiaxlascienza.
@cassandra: mi sembra che si stiano organizzando per mettere online un po’ di materiale compresa alcuni video, per le sedi dove sono state effettuate delle riprese.
ok,grazie.
@Cassandra
Googlare: bambini animali effetto placebo.
definizione-effetto placebo..
cmq tranqui..in democrazia sei libero di essere contrario ad una cosa e io sono libera di utilizzarla,ok?Non voglio farti cambiare idea.
ciao
“Tranqui”, mi ha scritto. Siete tutti testimoni.
Scusami..sentendomi un pò datata rispetto alla vostra età media devo ammettere che ho voluto prendere spunto dal comico di Colorado,con la parrucca bionda,chitarrae gomma da masticare, che imita simpaticamente voi giovanetti..però se la cosa ti offende o ti ha turbato oltremodo puoi sempre dare la colpa all’omeopatia ..che teneri che siete..peccato per l’educazione civica,i valori di democrazia,pluralismo, onestà, oggettività, modestia..ma confido negli anni..
ciao piccolini
Allora, visto che qui l’età media non è bassissima e che quella della nostra interlocutrice è “un pò [sic] datata”, si può desumere che Cassandra abbia superato abbondantemente i cinquant’anni. Se i conti sono giusti, questo significherebbe che non può nemmeno contare sulla freschezza e sull’avvenenza del corpo, per instaurare proficui rapporti col prossimo.
Cassandra, scusa la domanda, ma tu su quali basi determini la ‘nostra’ età? Io credo di non aver dichiarato la mia.