Vaaal propone un interessante argomento a favore non dell’esistenza di Dio, ma del credere nella sua esistenza. Un ragionamento che ricorda molto la famosa scommessa di Pascal:
Ritengo possa essere corretto giudicare l’evento “Credere nell’esistenza di Dio” tramite due parametri
Cred. Es. Dio: p(Ev)*Val(Ev)
e cioè la probabilità che Dio esista rapportata al valore che l’esistenza di Dio assume per noi stessi (Ev sta per Evento: esistenza di Dio). E’ ovvio che stiamo giudicando, in questo caso, non l’esistenza effettiva di Dio, ma stiamo valutando se noi dovremmo credere che esista.
C’è del marcio, in questo ragionamento.1
Tanto per cominciare, se il valore che attribuisco all’esistenza di qualcosa è zero, non per questo non credo nella sua esistenza. L’esistenza dei calzini di Vaaal non ha alcuna importanza, per me, eppure sono convinto della loro esistenza. Inoltre, è altamente improbabile che uno sconosciuto abbia versato a mia insaputa un milione di euro sul mio conto corrente, ma l’esistenza di questo milione di euro sarebbe per me molto importante; non per questo, però, credo nell’esistenza di questo milione.
Ma il vero errore è un altro.
Vaaal separa il fatto dalla credenza di questo fatto, l’esistenza di Dio dal credere nell’esistenza di Dio. Essere o non essere2 è questione diversa dal credere di essere. Questa operazione funziona alla perfezione per gli enunciati in terza persona.
Si tratta del famoso paradosso di Moore: posso affermare, “Ho un paio di scarpe marroni, ma Vaaal è convinto che siano nere”, mentre non ha senso affermare “Ho un paio di scarpe marroni ma sono convinto che siano nere”.
Per tornare a Dio: l’espressione “Dio non esiste, ma io credo che Dio esista” è sensata?
Il ragionamento di Vaaal è invece perfettamente corretto per quanto riguarda la valutazione di alternative diverse. È meglio una possibilità su due di vincere cento euro o la certezza di vincere cinquanta? Meglio depositare i propri risparmi in banca, avendo la certezza di un piccolo tasso di interesse, o investirli in borsa, guadagnando di più ma rischiando di perdere tutto?
Meglio credere in Dio, rinunciando sicuramente ad alcuni vantaggi mondani (per un cattolico: rinunciare a un’ora la settimana, niente carne il venerdì di quaresima, niente sesso prima del matrimonio e così via) per avere forse grandi vantaggi nel regno dei cieli, oppure meglio godersi la vita terrena, correndo il rischio di finire all’inferno? Ma in questo caso è la scelta ad essere influenzata dal valore delle alternative, non la probabilità del loro verificarsi (la percentuale di rischio degli investimenti rimane la stessa indipendentemente dalla cifra impegnata).
Oltretutto con Dio, o almeno con il Dio cristiano, questo calcolo non funziona: se uno si professa credente unicamente per i vantaggi nell’aldilà rischia di finire all’inferno!
Per quanto riguarda la fede, non ci sono calcoli che tengano: o si crede o non si crede.
Sono i termini del ragionamento di Vaal ad essere posti in maniera non coerente, ma il presupposto è interessante (c’è dunque del buono in Danimarca, alla fin fine). Bisogna però escludere l’aspetto contingente e legato alla figura del Dio cristiano, la cui improponibilità attuale è legata in un rapporto di proporzionalità diretta con la sua incoerenza. Prendiamo il dio dei deisti, cioè quello che possiamo definire un “mero finalismo regolatore”. Credere che tutto abbia un fine, uno scopo, ci potrebbe aiutare a vivere meglio per moralità ed etica? Il fatto che noi ci crediamo, potrebbe essere a sua volta l’elemento generatore della sua effettiva esistenza (come il “Piano” di Asimov)? Se le risposte a queste domande fossero affermative, bisognerebbe promuovere anziché contrastare l’evoluzione della religione dalle modalità attuali (cristiane, musulmane, ecc.) a forme nuove, sincretiche e più coerenti con il pensiero moderno e l’ideale di umanità.
Anche a me il ragionamento sembra posto male, ma mi sembra che il senso sia questo: <>.E cioè,ci credo non dal punto di vista della verità, ma dal punto di vista del “piacere” che ricavo nel <> (il cosidetto “wishful thinking”, almeno credo).
Non conosco le argomentazioni di Vaal, ma tutto ciò mi ricorda il ragionamento che fa Mill nei Saggi sulla religione, cioè:
1) se Dio è onnipotente non può essere buono;nel mondo c’è sia il male che il bene, e anche nel caso in cui dal male derivi il bene, ciò non cancella il male che comunque è stato compiuto
2)se Dio è (assolutamente) buono non può essere onnipotente; c’è un qualcosa che lo limita (la resitenza della materia, un’altra entità malvagia, ecc…)
Ora,per Mill non possiamo dimostrare con certezza nè l’esistenza nè la non-esistenza di Dio; la sua esistenza resta una sempice possibilità.Ma c’è un però. Se non posso credere razionalmente in un Dio (non ci sono prove sufficienti), posso pur sempre “sperare” che esista un’essere: intelligente, molto più potente di un uomo (ma non onnipotente), e buono, che si prenda cura degli esseri umani, che lotti per il loro bene. Posso cioè far ricorso all’immaginazione, laddovè questa non entri in contrasto con la ragione.Non so se Dio esiste, ma se sperare nella sua esistenza mi da “qualcosa in più” (aspirazioni,sentimenti elevati, piacere nell’immaginarmi un’essere buono che lotti per e con gli esseri umani),il mio ottimismo, poichè non in contrasto con la ragione, è giustificato da un punto di vista morale.
Ora, io ho dei dubbi sull’effettiva “applicabilità” di questo ragionamento, (è realmente possibile sperare che Dio esista senza credere nella sua esistenza/non-esistenza?E’ possibile ricavare aspirazioni da una semplice speranza?), ma mi sembra tutt’altro che errato.
Rispondendo a Lector: credo che promouovere le religioni attuali a forme nuove, come dici tu, e nel senso di Mill, equivarebbe pressochè ad annientarle (perlomeno nella forma in cui sono ora, e all’incirca da 2000 anni…). Sarebbe bello, ma è realmente possibile?
Scusate, ho avuto problemi con le virgolette:
nelle prime avevo scritto:
Non “so” se Dio esiste, ma “credo” nela sua esistenza con la motivazione che il crederci mi da “piacere”, milgiora la mia qualità di vita.
[…]che ricavo nel credere che p
@–>Andrea
Il senso reale della mia domanda, era questo:”Ma ne vale la pena ?[di promuovere le religioni attuali a forme nuove, cioé di consentire ad esse di evolvere, dando così per scontato che la loro proposta vigente sia anacronistica rispetto alle nuove esigenze etiche e morali della società contemporanea]”
Molto interessante questa affermazione. Molti anni fa — l’islam era ancora una religione esotica — un compagno di università musulmano mi spiegò che per loro non è così: l’importante è la sottomissione a Dio, anche con secondi fini, anche se estorta con la forza. Disse precisamente: il vostro Dio apprezza l’omaggio di un uomo libero.
@lector: Intendi promuovere a livello di singole persone o a livello di istituzioni? Perché, nel secondo caso, intravedo non pochi problemi (diciamoci la verità: il teista sta sulle palle all’ateo e al credente;-) )
@Andrea: Il wishful thinking è, nella migliore delle ipotesi, un errore o, nella peggiore delle ipotesi, un problema psicologico!
Interessante Mill.
@galliolus: La questione è sempre più interessante: assumendo con pari probabilità il Dio cristiano, il Dio musulmano e nessun Dio, conviene essere atei (ci si gode la vita terrena rischiando l’inferno) oppure musulmani (non ci si gode la vita terrena ma si guadagna il paradiso); da evitare il cristianesimo (non ci si gode la vita terrena e si finisce all’inferno perché si è fatto questo calcolo utilitaristico).
Ciao Ivo. Ho in parte commentato queste tue argomentazioni nel mio ultimo post http://abolirelarealta.blogspot.com/2009/03/una-seria-risposta-lestinto.html
Meglio credere in Dio, rinunciando sicuramente ad alcuni vantaggi mondani (per un cattolico: rinunciare a un’ora la settimana, niente carne il venerdì di quaresima, niente sesso prima del matrimonio e così via) per avere forse grandi vantaggi nel regno dei cieli, oppure meglio godersi la vita terrena, correndo il rischio di finire all’inferno?
Hai assunto implicitamente che l’ipotetica divinità consideri un male il godersi la vita terrena…dato che ci sono infinite divinità possibili, va contemplata anche questa possibilità.
Dato che la probabilità dell’esistenza di un “dio godereccio” (Pan, magari, o Bacco) non è inferiore a quella del Dio cristaino, da un punto di vista puramente utilirastico conviene godersi la vita.
So di essere sempre nei tuoi pensieri, Ivo 🙂 ma forse volevi rispondere a lector, non a me…
@hronir: corretto.
Ciao a tutti (anche a Vaal se ci legge)
Trovo divertente e persino interessante il tutto, anche se non mi convincono i temi di probabilità dell’esistenza (mi ricorda un tema in qualche modo analogo da alex su un post sulla statistica)
L’unica mia osservazione riguarda i costi, ma sopratutto chi li debba sostenere. Se i costi fossero le astinenze personali la religione potrebbe essere paragonata ad un fan club di Elvis. Se questa gente passa il tempo a riunirsi in posti strani ad ascoltare musica … chi se ne …cura.
Il problema delle religioni monoteiste (in particolare delle cristiane) e l’evangelizzazione o comunque l’applicazione ad un gruppo non di volontari ma spesso soltanto di malcapitati. Se un parlamentare vota una legge sulle unioni gay o sul testamento biologico partendo da concetti religiosi, non costringe se stesso a delle rinunce, ma le applica ad altri, in tal caso il costo della fede a chi va applicato?
Il vostro naturalista….aspirante cattivo ma un po’ stanco.
Ciao il più Cattivo
“Se un parlamentare vota una legge sulle unioni gay o sul testamento biologico partendo da concetti religiosi, non costringe se stesso a delle rinunce, ma le applica ad altri, in tal caso il costo della fede a chi va applicato?”
Se un parlamentare vota una qualsiasi legge ingiusta, di qualsiasi tipo, in tal caso il costo della legge ingiusta a chi va applicato? Ovviamente (disgraziatamente) a tutti i cittadini.
Purtroppo questo tipo di problema non riguarda solo la religione.
@–>Ivo
La mia era un a domanda molto più scialla e rivolta principalmente a me stesso: se una qualche religiosità può risultare teleologicamente utile al genere umano, io, che attualmente la contrasto tout-court, sarei di conseguenza un individuo socialmente esiziale …
@–>hronir
😉
@–> Vaal
Concordo.
@ Vaal : concordo, ma questo non fa che rafforzare la mia idea che la religione come altri influssi negativi dovrebbero essere impedimenti alla partecipazione alle assemblee deliberanti. Se qualcuno è sotto minaccia e compie un atto ufficiale che accodiscenda il minacciante, l’atto stesso dovrebbe essere invalidato. Invece i parlamentari italiani si vantano di aver preso decisioni sotto l’egida del vaticano!
è una questione difficile e, mi sembra, il nostro giudizio è falsato dal disprezzo che proviamo per la chiesa cattolica.
Tu dici
“Se qualcuno è sotto minaccia e compie un atto ufficiale che accodiscenda il minacciante, l’atto stesso dovrebbe essere invalidato.”
in linea generale è difficile non dirsi d’accordo. Ma cosa vuol dire minaccia? Sono delle minacce anche tutti quei provvedimenti che passano perché altrimenti il governo rischia di cadere? Sono delle minacce anche quei provvedimenti voluti dai sindacato o forzati dagli scioperi?
Se sì allora dovremo pensare che tutte le attività del governo siano illeggittime (sono d’accordo), oppure che le uniche “minacce” non valide siano quelle provenienti dal vaticano (posizione difficilmente sostenibile).
Se, infine, vogliamo porre come assioma che il legiferare del parlamento è leggittimo, dobbiamo per forza assumere che il suo legiferare è il più libero possibile (e cioè è il più libero possibile in una società dove le minacce sono leggittime, giacché, come visto sopra, sono alla base del legiferare parlamentare).
Considerando questo, credo di poter affermare che i politici agiscano in autonomia, e cioè scelgano in libertà se dare ascolto ai “consigli” o meno. Concordiamo che i consigli provenienti dal Vaticano sembrano essere sempre accettati, e troviamo la cosa fastidiosa. D’altronde il voto popolare ha scelto per l’appunto gente che dà ascolto ad orrendi consigli. Questo è proprio il massimo che possiamo pretendere, e fa abbastanza cagare.
(parto dal presupposto che non esistano consigli assolutamente giusti e consigli assolutamente cattivi. Anche se per noi non garantire il matrimonio alle persone omosessuale è oltraggioso, per molte persone non lo è*. Questi sono i fatti.)
*faccio comunque notare che non è importante che la maggior parte delle persone sia d’accordo o meno sulla giustezza di una legge. L’importante è che questa legge sia giusta per la maggior parte dei politici democraticamente eletti. E’ probabile che una legge giusta per i politici democraticamente eletti sia una legge “giusta per loro”, e cioè che va a loro vantaggio.
Mi sembra che abbiamo un po’ tracimato.
Chiedo ad Ivo se “stiamo rompendo” o se continuare qui o se il nostro gentile ospite ritiene di trovarci egli stesso collocazione adeguata.
Solo un aspetto mi sembra ancora “in tema” ovvero come valutare le “pressioni”. (Ovviamente le minacce sono in genere sgradite, anche se non per questo respinte)
Se lo scopo della pressione è “il bene personale” o qualunque altro termine si voglia scegliere, trovo improprio che altri se ne facciano carico. Se la salvezza dell’anima è personale ed io perseguo la mia non ho titolo per imporre alcunchè ad esseri umani che consapevolmente facciano scelte diverse (sennò è fondamentalismo!)
Se lo scopo è una società etica e le decisioni sono basate su scelte di parte imposte anche alle minoranze cadiamo di nuovo nel fondamentalismo (persino gli ebrei applicavano la loro legge soltanto agli appartenenti alle loro tribù).
Ora se un gruppo religioso si preocupasse di non ammettere che i propri aderenti aiutino od eseguano un aborto su una minorenne violentata, l’unica mia obiezione è relativa alla tutela sanitaria del minore violentato. Ma se si pretende che anche chi non aderisce al gruppo ne rispetti le regole, non riesco ad accettarlo!
CAVOLO se sono stato lungo e prolisso… chiedo scusa!
sono d’accordo sul tuo ultimo post, perché entrambi (credo) siamo d’accordo nell’affermare che l’adesione alla chiesa cattolica è libera (anche se veniamo battezzati da piccoli, possiamo in seguito decidere di rompere questo vincolo, e comunque siamo liberi di non andare a messa e di fare l’amore senza preservativo e a scopo meramente libidinoso).
D’altro canto la chiesa cattolica “consiglia” alcune leggi ai parlamentari, che spesso sono felici di questo consiglio. Il problema è, quindi, che il parlamento non consente una libera adesione, ma la impone. Tutto qui. Se l’adesione alle leggi parlamentari fosse liberi, probabilmente tutti saremmo più felici.
(dobbiamo quindi ammettere che il problema non è la chiesa in sé per sé. La chiesa è una istituzione a libera adesione. Non sarebbe un gran problema se la chiesa si alleasse con un’altra istituzione anch’essa a libera adesione-> se le loro regole non ci stanno bene, non ne facciamo parte punto e basta. Il problema è che essere cittadini di uno stato non è una istituzione libera, fine) (sì, siamo andati un po’ oltre, chiedo scusa a Ivo!)
@Kirbmarc: Hai ragione. Il fatto è che un dio godereccio rende il tutto troppo semplice… insomma, troppo bello per essere vero! 😉
@lector: Messa in questi termini, io non contrasterei nessuna religione, neppure la più irrazionale e idiota, finché non rompe le scatole agli altri in una qualche maniera. Una religione innocua la tollererei senza problemi (non so se l’appoggerei).
@Vaal: Non ho ancora avuto tempo di leggere il tuo post, ma non macherò, promesso!
@Vaal e il più Cattivo: Possiamo metterla così: le leggi, soprattutto quelle penali, dovrebbero limitarsi a regolare questioni di convivenza per limitare potenziali conflitti.
È giusto regolamentare la circolazione stradale ed è giusto obbligare le persone a rispettare il codice della strada (almeno per quanto riguarda la circolazione vera e propria). È ingiusto regolare il colore delle pareti interne di una casa.
La distinzione è ovviamente vaga: prendiamo le cinture di sicurezza: è giusto obbligare il loro utilizzo?
Sulla chiesa: gli interventi politici della Chiesa Cattolica hanno in genere motivazioni sociali. Non si limitano, almeno in tempi recenti, a dire “fate così perché lo vuole Dio”, ma “fate così perché è meglio per tutti”. Che poi sia solo un modo di dire, è un altro discorso.
Grazie per le delucidazioni. Avevo guardato le definizioni su internet ed in qualche modo ci ero arrivato. Mi rimane un dubbio legato alla inesperienza, chi si occupa di mereologia è un riduzionista astuto od avido? Soprattutto l’esempio della torta è per me troppo semplificativo, se prendiamo entità che scomposte presentano comunque proprietà diverse forse può essere interessante, l’esempio più banale è l’acqua, che scomposta “produce” elementi con caratteristiche completamente diverse, ma potremmo parlare di un corso di lingue, che scomposto può presentare rapporti umani oltre che esercizio della mente o conoscenza di abitudini di paesi diversi… eccetera.
Sui correttori ortografici ci sarebbe tanto da dire e ricordo vagamente argomenti anche sui “traduttori” on line, ma fondamentalmente tali problemi sono stati trattati nel libro per me simbolo GEB.
Infine sulle cinture di sicurezza, mi sembra che sia l’emblema. Cosa intendono tutelare? Il diritto dei produttori di auto di fornire mezzi più veloci per attrarre mercati? Il denaro pubblico che verrebbe speso per curare danni a chi non le indossa? Forse la cosa più curiosa è quella serie di postille che ultimanente compaiono sulle polizze assicurative delle autovetture (rivalsa su chi non indossa tali dispositivi o addirittura pagare un premio aggiuntivo per i danni subiti da chi non li abbia indossati!).
P.S. per quanto rigarda la vostra posizione (in generale “benevola”) sulla chiesa, debbo dire che non ne comprendo il fine… ma questo è un altro post….
@il più Cattivo: Benevolo verso la chiesa? Direi che non si tratta di benevolenza, ma di tolleranza: mi piace l’idea di vivere in una società nella quale c’è spazio anche per i deliri; mi preoccupa molto l’idea, che poi è anche un fatto, che questi deliri vengano presi per oro colato e vengano imposti a tutti.
Sulle mereologia ho risposto qui.
Mi piace!!! Non so come la prenderanno i cattolici ed i laici , ma sposo appieno l’idea della tolleranza ai credenti come distrazione o delirio. (scherzo….)
Il riconoscerli come elemento attivo della società si porta proprio questa conseguenza, se li accetti poi ti tocca subirne gli influssi e gli effluvi 😉
…complimenti per il disclaimer temporale; eddue, oggi ho imparato anche una nuova descrizione del concetto “a prova di idiota”
devo tornare più spesso.
🙂